REGARDER : Une histoire d'expansion

Joe Lauria, journaliste indépendant et rédacteur en chef de Nouvelles du consortium. Joe, merci beaucoup d'avoir pris le temps de me rejoindre.

JOE LAURIA : Merci, Rachel, de m'avoir invité dans ton émission.

RACHEL BLEVINS : Je suis heureux de pouvoir vous parler aujourd'hui. Je sais qu'il se passe beaucoup de choses sur la scène internationale et je veux en parler, mais je veux commencer par cette dernière mise à jour du PDG de Meta, Mark Zuckerberg. Il est sorti cette semaine et a déclaré que nous allions supprimer les vérificateurs de faits.

Nous nous dirigeons vers la liberté d'expression. Nous nous dirigeons vers un système de notes communautaires similaire à X. En fait, on a l'impression qu'il veut être le nouvel Elon Musk d'une certaine manière, mais étant donné que vous êtes présent depuis quelques années dans les médias indépendants, vous avez subi la censure de la part de médias comme Facebook. Comment voyez-vous ce changement soudain ? Mark Zuckerberg essaie-t-il simplement de faire revenir plus de gens sur Facebook, ou y a-t-il plus que cela ?

JOE LAURIA : Je pense que c’est en grande partie la raison. Twitter a clairement surpassé Facebook. Je connais tellement de gens, moi y compris, qui ne vont plus sur Facebook et vivent sur X. Je pense aussi qu’il y a d’autres choses que Zuckerberg a dites au fil des ans et qui étaient intéressantes dans ses interviews. Il a admis une fois, il n’y a pas si longtemps, il y a un an, que le FBI avait fait pression sur lui et qu’il n’avait pas apprécié. Je ne pense pas qu’il soit le seul. Je pense que la plupart de ces gars de la technologie sont vraiment mal à l’aise depuis des années maintenant, depuis que le Congrès a fait pression sur eux en particulier pour censurer les gens qui ne suivent pas le discours officiel des États-Unis, en particulier si cela porte préjudice au Parti démocrate, qui, je dois le dire, est plus enclin à la censure que les républicains.

Je pense donc que Zuckerberg n’a jamais été gêné par cette décision, comme les autres. Je ne sais pas comment il en est arrivé à cette décision, et je vais attendre de voir ce qui va se passer. J’ai écrit un article il y a quelques semaines intitulé « Une histoire de l’humiliation », dans lequel je parlais du discours de John F. Kennedy à l’Université américaine de 1963, son discours très célèbre, dans lequel il appelait à la fin de la guerre froide et disait que les Américains devraient se mettre à la place des Russes et que nous sommes tous des êtres humains.

C'était un discours formidable. Il a dit qu'il y a une chose que nous ne pouvons pas faire, c'est donner à une puissance nucléaire, c'est-à-dire à l'Union soviétique, le choix entre l'humiliation ou la riposte nucléaire. Il a dit que c'est tout simplement impossible. C'est exactement ce que dit mon article que tous les présidents depuis lui, et en particulier depuis la fin de la guerre froide, ont fait.

Ils ont humilié et poussé la Russie au bord du gouffre. Cet article, beaucoup de gens ont essayé de le partager et Facebook ne l'a pas autorisé. Je n'ai pas pu le partager. J'ai fait appel, mais je n'ai jamais eu de réponse de leur part. Je ne vais pas m'empêcher de penser que Facebook va s'améliorer.

RACHEL BLEVINS : Oui, et c'est toujours intéressant, n'est-ce pas, de voir les articles ou les vidéos qui appellent à la paix ou qui disent : « Hé, éloignons-nous de la Troisième Guerre mondiale. Arrêtons ce que nous faisons dans ce conflit vieux de plusieurs décennies avec la Russie qui est maintenant au bord du gouffre, en grande partie grâce à l'administration Biden, même si l'administration Trump a joué son propre rôle lorsqu'il était au pouvoir la première fois. »

Et maintenant, nous arrivons à ce moment où, dans moins de deux semaines, Donald Trump reviendra à la Maison Blanche. Et je l'ai observé, n'est-ce pas ?

Il fait campagne avec insistance sur la fin de la guerre en Ukraine, mais il n'a jamais vraiment donné de feuille de route sur la manière dont il pense que cela va se passer. Tout est très vague. On se dit simplement : « Nous allons réunir Poutine et Zelensky dans la même pièce et ils vont trouver une solution. » Ce genre de choses.

Tous les rapports que nous avons vus citant des soi-disant initiés de Trump ont tous avancé des propositions que la Russie a déjà déclarées comme étant vouées à l'échec dès le début. Alors, à quoi prêtez-vous attention en ce qui concerne le retour de Donald Trump à la Maison Blanche et la façon dont son administration est susceptible de tenter de gérer la Russie, en particulier dans les premiers mois.

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JOE LAURIA : Il peut bien mettre fin à la guerre en Ukraine, mais il peut aussi en déclencher une au Panama, au Groenland ou au Canada. Certaines des choses qu'il dit sont tout simplement complètement insensées en ce moment. Je pense qu'il a le bon instinct sur certaines choses, mais cela semble s'arrêter là.

Il n'a pas le bon instinct pour recruter des gens. Regardez les gens dont il s'est entouré. Des faucons de guerre, des néoconservateurs, etc. Pensez-vous vraiment qu'il va pouvoir les contrôler à nouveau ? Il va finir par en licencier beaucoup.

Ses décisions en matière de personnel sont donc très préoccupantes en termes de paix. Et il ne fait aucun doute qu'il a obtenu beaucoup de voix grâce à cela. Il est clair que les démocrates se sont salis en provoquant, en lançant et en finançant continuellement cette provocation scandaleuse contre la Russie et cette guerre en Ukraine.

Cela a été un désastre pour l'Ukraine et pour les États-Unis, mais aussi pour Gaza, bien sûr, un génocide. Les gens en ont assez de cela. Mais n'oubliez pas qu'Obama a été élu parce que les gens en avaient assez de l'invasion de l'Irak par Bush. C'est donc un cercle vicieux, un cycle qui se répète sans cesse.

On ne rencontre jamais un dirigeant qui mette un terme à une longue, très longue histoire de politique étrangère américaine. Elle remonte aux pères fondateurs que les Américains aiment placer sur le mont Olympe. Vous savez, les Américains aiment dire que c'est un pays de lois, pas d'hommes, mais c'est absurde. Bien sûr, c'est un pays d'hommes. Nous déifions nos anciens dirigeants américains, et l'Amérique a toujours été un pays d'expansion, d'abord le continent américain a dû être conquis comme les Romains ont dû prendre l'Italie en premier, puis, bien sûr, les guerres contre les Amérindiens et le Mexique, la guerre hispano-américaine.

Washington a dit de rester en dehors de l'Europe, et ce jusqu'à ce qu'ils conquièrent les États-Unis. Ensuite, bien sûr, avec la Première Guerre mondiale, à laquelle il y avait une opposition, les États-Unis se sont impliqués. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis étaient la seule puissance intacte au monde et ils se sont retrouvés avec des armées partout dans le monde et ont détruit des pays sans gouvernement et d'énormes ressources naturelles. Le modus operandi des États-Unis, toute leur politique étrangère, consiste à conserver ce qu'ils ont trouvé, ce qui leur est tombé dans les mains à la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire la domination du monde entier.

Et ils ont besoin de gouvernements partout dans le monde qui leur permettront d'exploiter les ressources, la main d'œuvre, etc. de ces pays. Et l'histoire américaine depuis la Seconde Guerre mondiale est celle d'une agence de renseignement qui défend les intérêts de classe de la couche supérieure des États-Unis pour renverser les gouvernements qui se dresseront sur son chemin et qui tenteront de mettre fin à ce qu'ils avaient à la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire la domination mondiale.

Bien sûr, ce que nous voyons aujourd’hui avec les BRICS, c’est une crise des États-Unis comme ils n’en ont jamais vu auparavant. L’empire américain n’en a jamais connu auparavant, et c’est là où nous en sommes. Et voilà que Donald Trump arrive avec l’intention de reprendre cette volonté d’acquisition, cette expansion qui fait partie intégrante des États-Unis depuis le tout début. Les pères fondateurs ont qualifié les États-Unis d’empire. Regardez ce qu’ils ont écrit. Voilà que Trump veut conquérir ces autres pays.

Va-t-il mettre fin à la guerre en Ukraine ? Je pense que ce plan absurde de Kellogg, qui consiste à autoriser une sorte de force de maintien de la paix, des forces européennes de maintien de la paix, ou à geler le conflit comme en Corée du Sud ou en Corée du Nord, ne va pas fonctionner. La Russie est en train de gagner la guerre. Elle continuera à la mener. Mais elle le fait aussi maintenant, et même Blinken l'a dit dans ses interviews, si vous pouviez supporter de les regarder, la Russie va conserver le territoire [qu'elle a conquis]. Ils commencent donc à voir la réalité. Je ne fais pas confiance à l'équipe de Trump pour suivre son instinct et mettre fin à cette guerre.

RACHEL BLEVINS : Et je pense que vous avez parfaitement résumé la situation. Je suis l'actualité depuis quelques jours et je me dis : « OK, pourquoi Donald Trump parle-t-il du Groenland et veut-il s'emparer du Canada ? » C'est comme si nous avions tant d'autres problèmes sur lesquels il devrait se concentrer.

On a l’impression que c’est un peu la distraction du moment. Mais vous avez raison. C’est ce à quoi on devrait s’attendre de la part d’un dirigeant ici aux États-Unis : cet état d’esprit expansionniste. Et pour en revenir à ce que vous disiez à propos de son équipe, je veux dire, le fait qu’il ait choisi Marco Rubio comme secrétaire d’État pour les quatre prochaines années, je regarde toujours cela et je me dis : Marco Rubio, n’avons-nous rien appris ? C’est le même Trump qui a donné cette interview où il a dit que l’une des plus grandes erreurs qu’il a faites lors de son premier mandat était de s’entourer des mauvaises personnes, n’est-ce pas ? Et il n’entre pas vraiment dans les détails.

Il pense toujours que Mike Pompeo est un type formidable, même si, grâce à Mike Pompeo, l’administration Trump a poursuivi Julian Assange d’une manière que même l’administration Obama était, vous savez, réticente à faire. Au moins, il y a ça. Mais l’administration Trump a fait des choses que je regarde dans sa politique étrangère. Je regarde l’assassinat du général iranien Qassem Soleimani et les actions qui ont été prises sous Trump, qui ont été vraiment prises par son cabinet, par son équipe, par les gens dont il s’entoure, et ils ont pu s’en sortir grâce à qui est Donald Trump, parce qu’il écoute les gens qui lui murmurent à l’oreille.

Quelles sont vos inquiétudes quant à la direction que nous pourrions prendre, notamment en matière de politique étrangère, au cours des quatre prochaines années, même si ce n'est pas une troisième guerre mondiale contre la Russie ? Cela ne veut pas dire que nous ne pourrions pas envisager une troisième guerre mondiale contre la Chine ou même une éventuelle guerre avec l'Iran.

JOE LAURIA : Ce serait une grande réussite d'éviter la troisième guerre mondiale, car l'administration Biden nous a amenés au bord du gouffre, notamment par sa décision d'autoriser le tir de ces missiles américains sur la Russie alors que le Pentagone a dit qu'il n'en était rien, car cela allait déclencher une guerre avec la Russie.

Les Russes attendent donc, je pense, que Trump arrive, même si je ne crois pas, comme le disent de nombreux experts, que Poutine et Trump entretiennent une relation amicale et que tout ira bien. Non, je ne pense pas que Poutine fasse confiance à Trump.

Personne en Russie ne fait confiance à Trump, et personne aux États-Unis ou ailleurs dans le monde ne devrait le faire. C’est une folie de parler du Groenland. Il vient d’envoyer son fils au Groenland. Je m’excuse auprès de vos téléspectateurs qui n’aiment pas l’histoire pour ce détour dans l’histoire américaine, mais je voulais replacer cela dans le contexte où l’Amérique fait cela, les présidents américains le font, et Trump est là. Marco Rubio, quand il a été nommé, j’ai littéralement haleté. J’ai dit, oh non, à haute voix. J’étais assis seul dans ma chambre ici dans mon appartement, et j’ai crié, oh non, je ne pouvais pas croire que c’était ce type, en particulier les affaires étrangères. Je veux dire, oubliez le rétablissement des relations avec Cuba. Je veux dire, ce que Trump a défait… car Obama mérite un peu de crédit, vous savez, pour avoir rétabli les relations avec Cuba. Trump a défait cela. Avec Rubio, oubliez ce qui s’est passé. Et Biden, bien sûr, l’a gardé. Il n’est pas revenu à son ancien président, Obama.

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Obama a signé l'accord sur le nucléaire iranien, qui a été annulé par Trump, et Biden s'en est tenu à cet accord. Je m'attends à ce que l'administration Trump intensifie ses efforts avec l'Iran. C'est ce qui m'inquiète le plus. Je pense que la guerre en Ukraine va continuer comme elle est. Je pense que toutes ces initiatives seront tentées par Trump.

Il va faire grand bruit après cela. Il parlera clairement avec Poutine au téléphone, ce que Biden a refusé de faire. Ils pourraient même se rencontrer quelque part. Mais je ne m'attends pas à ce que Trump résolve le problème de l'Ukraine maintenant, à moins qu'il ne se rebelle contre ses conseillers et fasse quelque chose. Mais il sera tué par les médias pour cela.

Mais je m'attends à ce que la Chine soit un objectif à long terme, et nous avons des militaires aux États-Unis qui disent qu'il faut déclarer la guerre à la Chine d'ici 2027. Je ne fais pas confiance à Trump avec la Chine. Il a toujours eu des problèmes avec la Chine, même s'il dit qu'il aime Xi Jinping à cause du gâteau au chocolat qu'ils ont mangé en Floride. Je veux dire, on ne peut pas prédire ce type.

Je pense qu’il veut faire des affaires avec la Chine. Je m’inquiète pour l’Iran. Voilà la réponse à votre question. Je pense que c’est en Iran que se trouve le véritable point chaud. Bien sûr, si l’un de ces conseillers insensés lui dit que si nous entrons en guerre avec l’Iran et qu’il ferme le détroit d’Ormuz, s’il détruit les infrastructures énergétiques du Moyen-Orient, ou si ce pays devient simplement une victime de cette guerre, l’économie mondiale s’effondrera, Donald Trump, vous ne pourrez pas dire que c’était l’âge d’or de l’Amérique.

RACHEL BLEVINS : Oh, absolument. Et je vois les déclarations qu'il a faites sur le Moyen-Orient. Je veux dire, nous sommes en train de vivre un génocide perpétré par Israël et pleinement rendu possible par les États-Unis. Et quand Trump faisait campagne pour ses élections, je savais qu'il devait être pro-israélien. Il sait qu'une grande partie de son soutien ici aux États-Unis est très pro-israélien, très résolument sioniste. Et donc il a vraiment suivi cette ligne. Et les plaintes qu'il a formulées ne concernaient pas le fait qu'Israël tue tous ces Palestiniens. C'était qu'Israël a mauvaise mine parce que des Palestiniens meurent et que c'est la faute d'Israël.

Tout était une question de relations publiques. Et quand on regarde quelqu’un comme Netanyahou, Biden lui a donné tout ce qu’il voulait sur un plateau d’argent au cours des quatre dernières années, nous avons maintenant Trump qui arrive pour lui donner encore plus de ce qu’il veut, après l’avoir fait la première fois.

Comment voyez-vous cette situation et quelles sont vos inquiétudes, notamment pour les Palestiniens et pour tant d’autres dans la région qui souffrent depuis plus d’un an aux mains d’Israël et des États-Unis ? Depuis bien plus longtemps, mais la dernière en date remonte évidemment à l’année dernière.

JOE LAURIA : Je crains que Trump ne donne à Netanyahou tout ce qu’il veut sur un plateau d’or. C’est lui qui, pour la première fois, a accepté Jérusalem comme capitale d’Israël et y a déplacé l’ambassade. Biden a-t-il également fait marche arrière ? Non. Il a également reconnu l’annexion du plateau du Golan par Israël, ce qu’aucun président américain n’avait jamais fait.

Tout cela va à l’encontre des résolutions de l’ONU, pour lesquelles les États-Unis ont voté pour beaucoup d’entre elles, comme la résolution 242. Celle-ci et la résolution contre la prise du plateau du Golan. Et n’oublions pas le plateau du Golan. C’est comme si les États-Unis avaient dépassé le plateau du Golan en ce qui concerne ce qui s’est passé en Syrie ces dernières semaines. C’est un changement radical au Moyen-Orient, et c’est malheureusement une grande victoire pour le Grand Israël et un désastre pour le peuple syrien et pour le Liban. Trump sera là avec Netanyahou. N’oubliez pas qu’il a reçu tout cet argent d’Adelson, mais c’est aussi un homme qui sait que si vous voulez devenir un politicien à succès aux États-Unis, vous devez aimer Israël. Je vais vous le dire en privé, en tant que fonctionnaire, j’ai couvert les Nations Unies pendant 25 ans pour de grands journaux comme Le Wall Street Journal, Le Boston GlobeJ'ai une formation dans les médias grand public et, Dieu merci, je suis loin de tout ça.

je suis entrain de courir Nouvelles du consortium Cela fait maintenant sept ans, à l'approche de notre trentième anniversaire. Mais un responsable américain a admis que pour obtenir le poste d'ambassadeur à l'ONU, ce diplomate a dû mentir, que cet ambassadeur, je ne veux pas donner le sexe parce que je le dévoile, a dit qu'il aimait Israël, même si le responsable n'aimait pas Israël. Il faut donc aimer Israël pour arriver à quelque chose dans la politique américaine. Et c'est juste un fait de la vie. Et Trump est excellent dans ce domaine.

Il ferait mieux d'éviter une guerre contre l'Iran, car sinon, comme je l'ai dit, ce sera un désastre. Quelqu'un ferait mieux de le lui dire. Mais en attendant, il menace aussi que si les otages, les otages israéliens, ne sont pas libérés avant qu'il ne prête serment le 20 janvier, ce sera l'enfer.

Laissez-moi vous demander, Rachel et votre public, comment l’enfer pourrait-il se déchaîner de manière pire que ce que nous voyons se passer à Gaza en ce moment même, avec cette criminalité scandaleuse et historique, ce génocide que tout le monde admet aujourd’hui au sein du système des Nations Unies, Human Rights Watch, Amnesty, ces organisations de défense des droits de l’homme très prudentes, généralement pro-occidentales, le qualifiant de génocide. Et voilà que le gouvernement américain déclare maintenant qu’il s’agit d’un génocide… au Soudan. C’est ce qu’il vient d’annoncer. C’est un génocide au Soudan. Et Blinken dit, non, ce n’est pas un génocide en Israël. Je veux dire, quelque chose a changé.

Tout a changé après Gaza en termes de légitimité d'Israël, de légitimité des dirigeants du gouvernement américain. Il y a une colère contre la politique américaine au Moyen-Orient qui est présente au sein de la population américaine. Malheureusement, il n'y a personne pour qui voter. C'est là le problème. Il fallait voter pour un partisan du génocide ou pour un autre qui pourrait être encore pire que Biden.

RACHEL BLEVINS : Oui, et c'est intéressant aussi, pour revenir à ce que vous disiez sur le fait qu'aux États-Unis, nous avons cette vieille tradition selon laquelle un candidat à la présidence se plaint de celui qui est au pouvoir, n'est-ce pas ? Obama se plaint de la politique de Bush, puis il arrive au pouvoir et continue la même politique en ce qui concerne l'Irak, l'Afghanistan, Guantanamo et tout ce qui touche à la politique étrangère. Et Trump et Biden font également la même chose. Je veux dire, vous avez Biden exactement comme vous le disiez.

Il a condamné Trump pour s’être retiré de l’accord sur le nucléaire iranien et y avoir mis un terme. Mais nous a-t-il ramenés dans l’accord ? Non, il ne l’a pas fait. Il n’a pas levé les sanctions pour lesquelles il critiquait Trump ou quoi que ce soit de ce genre. Alors, quand il s’agit de cette sorte de marche progressive vers la troisième guerre mondiale où nous nous trouvons actuellement, comment voyez-vous Trump dans cette position ? Je veux dire, je sais que c’est le genre de gars qui veut laisser cet héritage, n’est-ce pas ? Il parle de vouloir la paix tout en soutenant ouvertement le génocide.

Et je me demande simplement où cela nous mène en tant que pays ici aux États-Unis, en particulier à un moment où, comme vous le faisiez également remarquer, je veux dire, la chute de Bachar al-Assad en Syrie, je ne pense pas que nous ayons même vu l’impact de cela, n’est-ce pas ? Je pense que l’impact que cela a eu sur l’axe de résistance dans la région va durer des années. Et il y a eu tellement d’espoir pour ce monde multipolaire en pleine croissance. Mais comment voyez-vous les États-Unis et leur position à l’heure actuelle, alors que les États-Unis sont toujours aussi destructeurs, mais il n’y a pas encore vraiment d’organisme complet pour contrer les États-Unis, même lorsqu’il s’agit du monde multipolaire ?

JOE LAURIA : Eh bien, c'est un jeu de hasard avec Trump, c'est clair. Toute l'histoire du pays, comme je l'ai brièvement rappelé, c'est un président après l'autre qui mène les mêmes politiques. Ces politiques sont établies. Expansion sur le continent, expansion à travers le monde contre le vieil empire espagnol qui s'est effondré avec l'arrivée de l'empire américain, puis expansion en Europe, pour finir après la Seconde Guerre mondiale, en essayant de contrôler le monde entier avec l'empire le plus riche et le plus puissant de tous les temps. Au fait, les Américains n'admettent jamais qu'ils ont un empire. Pourquoi ? Je pense que c'est parce que l'impérialisme est devenu un gros mot pour les socialistes et les communistes, puis pour les Soviétiques.

Bien sûr, Reagan a qualifié l’Union soviétique d’empire, l’empire du mal. Ils utilisent donc ce mot contre leurs ennemis parce qu’ils ont compris que l’empire… Autrefois, les impérialistes en étaient fiers. Les Britanniques étaient fiers de leur empire. Et les Américains l’étaient aussi à l’époque où Mark Twain était membre de la Ligue anti-impérialiste. Ils étaient impérialistes. C’est ce que faisaient les Américains. Ils le font toujours. Trump est au milieu de tout ça. Il est un mauvais visage pour l’empire. L’establishment… Les agences de renseignement sont mécontentes de ce type parce qu’il est imprévisible. Va-t-il s’en tenir au programme, celui qui existe depuis le début de ce pays, qui consiste à continuer à étendre les États-Unis et à lutter contre les BRICS, comme vous le dites, dans un monde multipolaire ?

Ils commencent tout juste à comprendre ce qu’est ce monde multipolaire. Et c’est le public, oubliez ça, les médias, non. Mais les dirigeants… Même les non-élus, vous savez, commencent à comprendre que nous vivons dans un monde différent. L’Amérique n’a pas nécessairement la position prééminente, la primauté qu’elle avait autrefois. Comment vont-ils maintenir cette position ? On pourrait dire sans détour que ce pourrait être une guerre nucléaire ou qu’ils vont abandonner et devenir un membre responsable de la communauté internationale et abandonner cette idée d’essayer de dominer le monde entier, de grandir et d’arrêter d’essayer d’enseigner, de diriger tout le monde dans un pays ici qui est séparé par d’immenses océans, séparé du centre de l’histoire du monde, du Moyen-Orient, de l’Europe, de l’Afrique… Les États-Unis sont tellement protégés et tellement isolés, et pourtant un pays qui est isolé, on a l’impression que c’est l’Amérique, et puis il y a le reste du monde. Vous n’êtes pas dans le monde quand vous êtes aux États-Unis. Le monde est quelque part là-bas. Et ce sont ces gens-là qui essaient de diriger le monde.

Je ne pense pas que nous verrons, je ne pense pas, sous l'administration Trump, l'aube d'une prise de conscience selon laquelle l'Amérique ne peut plus avoir le pouvoir qu'elle avait autrefois et n'a plus besoin de ce pouvoir. Elle a d'énormes problèmes intérieurs qu'elle a besoin de pouvoir pour résoudre. Elle n'a pas besoin de gaspiller davantage d'argent dans des guerres.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, cette situation a gâché l'économie, car les Américains craignaient un retour de la Grande Dépression à la fin de la guerre. Par conséquent, l'intensification de la guerre froide, l'exagération de la menace soviétique, la croissance continue des avertissements d'Eisenhower, et maintenant nous avons un complexe militaro-industriel et un Congrès, tout cela va devoir prendre fin à un moment donné.

Je ne pense pas que Trump va mettre un terme à tout cela, mais je dirai simplement que j'espère qu'un homme qui était agent immobilier, ou plutôt un magnat de l'immobilier, qui veut conclure des affaires, finira par se laisser guider par son instinct et se dira : « Oh, nous n'irons pas aussi loin. Nous n'allons pas pousser dans cette direction, ce qui pourrait être une confrontation nucléaire. Nous n'allons pas pousser à une guerre contre l'Iran, qui pourrait détruire l'économie mondiale et détruire ma réputation et mon héritage. » Il faut donc espérer, même si c'est un moment très dangereux, que Trump va se rendre compte que nous ne pouvons pas faire cela, alors ne le faisons pas.

RACHEL BLEVINS : Oui, et cela nous ramène à ce que vous disiez plus tôt sur le fait qu’il faut aussi regarder les gens qui l’entourent et ce dont ces gens essaient de le convaincre, n’est-ce pas ? Qui lui dit à l’oreille qu’il s’agit d’une menace existentielle, que nous devons cibler l’Iran ou la Chine ou même la Russie, si c’est le cas ? Et maintenant, en ce qui concerne ce monde multipolaire, je suis également curieux de savoir comment vous voyez des pays comme la Russie et la Chine. Et je pense qu’il y a beaucoup de promesses là-dedans, n’est-ce pas ? Vraiment autant de promesses que nous n’en avons jamais vues en termes de groupe de pays qui pourraient réellement s’attaquer à l’empire américain.

Je pense que ma plus grande inquiétude a été de voir le génocide se dérouler à Gaza, de voir les histoires horribles que nous avons entendues sur Israël ciblant les Palestiniens, puis de regarder la scène internationale et de se demander pourquoi personne ne fait rien. Et je ne parle pas seulement des résolutions de l'ONU qu'ils tentent de faire passer tous les deux ou trois mois et dont ils savent qu'elles seront veto par les États-Unis. Je parle de la raison pour laquelle on ne se préoccupe pas davantage du fait que nous avons une menace existentielle pour un peuple, même s'il n'est pas en Russie, non, il n'est pas en Chine, mais pourquoi on ne fait pas plus ? Comment voyez-vous l'état du monde multipolaire actuel et où il en est pour réellement faire face aux problèmes très réels auxquels nous sommes tous confrontés en ce moment ?

JOE LAURIA : C'est évidemment un travail en cours, mais il a pris un nouvel élan avec la guerre en Ukraine, car ce que les États-Unis ont fait contre la Russie, ils pensaient pouvoir renverser le gouvernement russe, renverser le gouvernement de Poutine, et ils allaient le faire de trois manières : avec une guerre de l'information,

Avec une guerre économique et une guerre par procuration sur le terrain, ils ont perdu les trois, sauf en Occident, en Europe et aux États-Unis. Il y a encore beaucoup de gens qui croient à la guerre de l'information sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, sortie de nulle part, juste parce qu'un jour Poutine s'est réveillé et a fait tourner la planète et a mis le doigt dessus : « Oh, nous allons envahir l'Ukraine aujourd'hui », sans raison, sans contexte historique. Beaucoup de gens, des gens intelligents et instruits, ici aux États-Unis et en Europe, y croient encore, donc ça ne va pas changer.

Mais la Russie et la Chine, je pense, sont à la tête d'un mouvement attendu depuis longtemps pour mettre fin au colonialisme, car nous sommes passés d'un colonialisme où ils ont abaissé un drapeau de la Grande-Bretagne ou de la France pour ensuite hisser un drapeau national, mais où ils étaient toujours économiquement et à tous les autres égards dépendants de leurs anciens maîtres coloniaux, en particulier en Afrique.

Nous constatons aujourd'hui que, comme je l'ai dit, les sanctions économiques contre la Russie ont échoué et se sont retournées contre l'Europe. Prenons l'exemple de l'économie allemande. Ce changement amène les États-Unis à prendre conscience qu'ils ne peuvent plus diriger le monde entier.

Nous avons vu les Français être expulsés d’Afrique de l’Ouest, par exemple. Cela fait partie de cette décolonisation menée par la Russie et la Chine et le système économique qu’ils ont créé dans un système financier, économique et commercial distinct s’est développé grâce à ces sanctions contre la Russie au sujet de l’Ukraine.

Cela a donc donné un nouvel élan à ce nouveau monde qui est en train de naître. Mais malheureusement, quand de nouveaux mondes naissent, l'ancien meurt. C'est très, très douloureux. Et c'est ce que nous voyons dans les champs en Ukraine et à Gaza. Gaza est quelque chose d'incroyable.

Les horreurs auxquelles nous assistons là-bas dépassent l'imagination. Et personne ne fait rien pour les arrêter, car ils ont tous des intérêts égoïstes et lâches. Seul le Yémen exerce réellement sa responsabilité de protéger, en essayant d'arrêter ces attaques avec ses drones et ses attaques contre Israël. Il s'agit d'une prise de position contre ce qu'Israël est en train de faire.

Mais voir la Syrie être renversée et les Israéliens s'installer et les Turcs s'installer et les États-Unis rester là-bas et découper la Syrie et permettre à des terroristes qui sont toujours sur la liste du terrorisme de diriger ce pays, ce qui prouve tout d'abord que les États-Unis ont utilisé des terroristes au Moyen-Orient depuis longtemps, se sont alignés avec des extrémistes religieux contre des dirigeants laïcs qui n'étaient pas intéressés par la domination américaine de la région après avoir pris le relais de l'impérialisme français et britannique au Moyen-Orient. Les États-Unis, après la crise de Suez en 1956, ont essentiellement dirigé le Moyen-Orient par l'intermédiaire d'Israël, leur mandataire. Il y a toujours eu des gouvernements comme celui d'Assad en Syrie, celui de Saddam Hussein qui était une brute absolue, et bien sûr celui de Nasser en Egypte que les Britanniques ont essayé de tuer. Les Américains ne veulent pas de gouvernements qui se dresseraient sur leur chemin, où que ce soit dans le monde, et ils soutiendront les extrémistes religieux.

C'est ce que nous voyons en ce moment. C'est un processus très long. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, les dirigeants américains finiront-ils par abandonner et dire que nous ne pouvons plus diriger le monde entier ? Nous n'avons pas besoin de diriger le monde entier. Nous avons tant de problèmes à régler aux États-Unis ? Soyons des citoyens responsables et entretenons de bonnes relations avec la Russie et la Chine, permettons aux pays en développement, au Sud, au Sud global, d'avoir leur liberté et de se développer. Et c'est ce que la Russie et la Chine défendent en ce moment et elles ont le Sud global de leur côté, elles ne veulent pas la guerre, elles veulent le développement, elles veulent la paix. Ce sont les États-Unis qui sont le problème et je sais que cela fait dire aux gens que vous êtes une sorte de marionnette russe, mais c'est la réalité, ce sont les faits en ce moment.

RACHEL BLEVINS : Si seulement quelqu'un pouvait aller voir Trump et lui dire : "Ok, vous pouvez rêver du Groenland, du Canada, du Mexique et de tout ce que vous voulez, mais pourquoi ne vous concentrez-vous pas sur le pays que vous avez été chargé de servir en tant que président et vous revenez à la Maison Blanche dans quelques semaines seulement ?" Je ne pense pas que quiconque lui dise vraiment cela, mais j'aimerais bien qu'ils le fassent. Je sais qu'il y a certainement beaucoup en jeu ici, et j'apprécie vraiment que vous ayez pris le temps de me rejoindre aujourd'hui pour analyser toutes les dernières nouvelles ici. Joe Lauria, journaliste indépendant et rédacteur en chef de Nouvelles du consortium. Merci beaucoup pour votre temps et votre perspicacité.

JOE LAURIA : Merci Rachel, c'était un plaisir d'être avec toi.

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