ASSISTIR: CN Ao Vivo! - 'Assange on the Brink' - agora com transcrição completa

WikiLeaks Editora Kristinn Hrafnsson; o ex-ministro do Interior islandês Ögmundur Jónasson; Parado jornalista Bjartmar Alexandersson; e o deputado australiano Julian Hill discutem os principais desenvolvimentos no caso dos EUA contra Julian Assange. Assista ao replay e leia a transcrição.

Thouve dois desenvolvimentos dramáticos no caso dos EUA contra os presos WikiLeaks editor Julian Assange no mês passado. A revista islandesa Parado em junho 26 revelou que uma testemunha-chave dos EUA na acusação de Assange por conspiração para cometer intrusão informática mudou a sua história. E na quarta-feira, o Supremo Tribunal de Londres permitiu que os EUA recorressem da decisão de um magistrado de 4 de Janeiro contra a extradição de Assange para os EUA devido à sua saúde mental e às duras condições das prisões americanas, tornando-o uma ameaça de suicídio. 

O Supremo Tribunal disse, no entanto, que os EUA não poderiam recorrer da decisão relativa à saúde de Assange, mas apenas da decisão das prisões norte-americanas. Os EUA prometido não colocaria Assange sob medidas especiais de isolamento se ele fosse extraditado e, se fosse condenado, permitir-lhe-ia cumprir a pena na Austrália. Com base nessa afirmação, o Tribunal Superior deu provimento ao recurso. 

Juntando-se a nós para discutir esses dois grandes desenvolvimentos estavam WikiLeaks Editor chefe Kristinn Hrafnsson; ex-Ministro do Interior da Islândia Ögmundur Jonasson (sobre como ele resistiu a uma armação do FBI contra Assange); Parado jornalista Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson (em seu artigo sobre Siggi Thordarson); Deputado australiano Colina Juliana; Notícias do Consórcio analista judiciário Alexandre Mercuris e apresentador de rádio e CN cronista John Kiriakou, que foi preso por denunciar o programa de tortura da CIA.

Produzido por Cathy Vogan, assista ao replay aqui com seus anfitriões Elizabeth Vos e Joe Lauria. Assista ao replay aqui, a transcrição segue: 

 

CNLive! T3E7: 'ASSANGE ON A BEIRA' - viver WEBCAST by Consórcio News, Julho 9, 2021

ORADORES (por ordem de aparição)

Joe Lauria: editor-chefe do Notícias do ConsórcioWashington.

Elizabeth seu: apresentador, Notícias do ConsórcioWashington.

Kristina Hrafnsson: editor chefe, WikiLeaks, Islândia.

Ögmundur Jónasson: ex-Ministro do Interior, Islândia.

Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson: jornalista para Parado, Islândia.

Alexander Mercúrio:Notícias do Consórcio analista jurídico, Londres

banheiro Kiriakou: apresentador de rádio e Notícias do Consórcio colunista, Washington.

Cathy Vogan: Produtor executivo, Notícias do Consórcio CNLive!, Sydney, Austrália.

juliano Colina: Membro do Parlamento (ALP), Canberra, Austrália.

JOE: Bem-vindo à CNLive! Episódio sete da terceira temporada: 'Assange on the Brink'. Sou Joe Lauria, editor-chefe da Notícias do Consórcio.

ELIZABETA: E eu sou Elizabeth Vos.

JOE: Houve dois desenvolvimentos dramáticos no caso dos EUA contra os presos WikiLeaks editor Julian Assange nas últimas duas semanas.

ELIZABETA: A revista de notícias do jornal islandês Stundin, em 26 de Junho, revelou que uma testemunha-chave dos EUA na acusação de Assange por conspiração para cometer intrusão informática tinha mudado a sua história. E na quarta-feira (7 de julho), o Supremo Tribunal de Londres permitiu que os EUA recorressem da decisão do magistrado de 4 de janeiro contra a extradição de Assange para os EUA devido à sua saúde mental e às duras condições das prisões dos EUA, colocando-o em alto risco de suicídio.

JOE: O Supremo Tribunal disse, no entanto, que os EUA não poderiam recorrer da decisão relativa à saúde de Assange, mas apenas da decisão relativa às condições prisionais dos EUA. Os EUA prometido não colocaria Assange sob medidas especiais de isolamento se ele fosse extraditado e, se fosse condenado, permitir-lhe-ia cumprir a pena na Austrália. Esta parece ser uma medida desesperada dos Estados Unidos para tentar convencer o Supremo Tribunal a anular a decisão de não extraditar Assange.

ELIZABETA: De acordo com o relatório Parado artigo, Sigurdur Thordarson, que foi voluntário com WikiLeaks na Islândia, em 2010, roubou cerca de 50,000 mil dólares de WikiLeaksE, quando WikiLeaks tentou recuperar o dinheiro, foi à embaixada dos EUA para se oferecer como informante do FBI em troca de imunidade. Ele contou ao FBI muitas histórias de Assange dirigindo operações de hackers, que Thordarson agora admite serem todas mentiras.

JOE: O denunciante Edward Snowden tuitou que essas revelações significavam que o caso contra Assange havia fracassado. Mas tem?

Juntando-se a nós hoje da Islândia para discutir estes dois grandes desenvolvimentos estão WikiLeaks Editora-chefe Kristinn Hrafnsson; o ex-ministro do Interior da Islândia, Ögmundur Jónasson (para falar sobre como resistiu a uma armação do FBI contra Assange); e Parado jornalista Bjartmar Alexandersson; e de Londres esperamos ter a companhia de Notícias do Consórcio o analista jurídico Alexander Mercouris; e em Washington o apresentador de rádio e colunista da CN John Kiriakou, que foi preso por denunciar o programa de tortura da CIA. O deputado australiano Julian Hill falou-nos anteriormente de Canberra sobre a oferta dos EUA de enviar Assange para uma prisão australiana se fosse condenado.

Também contactámos o vice-primeiro-ministro australiano, Barnaby Joyce, que manifestou apoio a Assange no passado; e também contactámos o “Adolescente” como foi referido na acusação dos EUA, Sigurdur Thordarson. Nenhum dos dois respondeu por tempo de antena.

Vamos começar com o pano de fundo da história ambientada na Islândia em 2010, como Thordarson se tornou um informante do FBI e estava participando de uma operação policial contra Julian Assange até que nosso primeiro convidado atrapalhou.

Ögmundur, você pode nos contar quando era ministro do Interior o que aconteceu, qual foi o seu papel na história, especialmente como você entendeu que Thordarson e [Hector Monsegur, também conhecido como] Sabu, o líder da ramificação de elite do Anonymous LulzSec, eram ambos do FBI informantes, estavam tramando uma armação contra Assange?

ÖGMUNDUR: Sim, fui Ministro do Interior, como disse, do governo que esteve no poder na Islândia de 2009 a 2013. Agora, no Verão de 2011, recebemos a notícia das autoridades americanas, através da polícia islandesa e do Ministério dos Negócios Estrangeiros islandês, de que os americanos a inteligência obteve informações de que as instituições islandesas, instituições-chave, poderiam estar sob ataque informático iminente.

É claro que ficámos alarmados e contactámos todas as principais instituições que pensávamos estarem sob tal ameaça, a energia islandesa, a indústria energética e depois as instituições governamentais. Agora, isso foi em junho de 2011.

A polícia americana, o FBI e o promotor da polícia de Nova York perguntaram se estávamos interessados ​​em compartilhar informações e cooperar na investigação deste assunto. É claro que estávamos interessados ​​em receber todas as informações que pudessem ter sobre um assunto tão sério.

Assim, no início de julho deste ano de 2011, emitimos uma carta rogatória abrindo essa cooperação. Ora, mais tarde descobriu-se que os americanos, o FBI e o procurador do estado de Nova Iorque interpretaram isto, ou quiseram usar isto, como uma luz verde para entrar na Islândia para fins completamente diferentes. Foi o que aconteceu em agosto daquele ano. Um avião cheio de agentes do FBI, entre sete e nove deles, pousou no aeroporto de Reykjavik, na noite de 24 de agosto. Na manhã seguinte, dirigiram-se ao gabinete do procurador do Estado islandês e começaram a discutir com eles, quando recebi a notícia da sua vinda à Islândia. E eu claro, queria saber qual era a missão deles. Qual foi o objetivo da visita? E então descobri o que realmente estava acontecendo. E o que foi isso? Bem, eles estavam na Islândia, para tentar enquadrar WikiLeaks e Julian Assange em particular.

Bem, estas são alegações sérias, mas escolho as minhas palavras com muito, muito cuidado. Como eu sabia disto em primeira mão, dentro da administração islandesa, disseram-lhes que a ideia era usar Sigurdur Thordarson, um cidadão islandês, como armadilha para contactar Julian Assange e envolvê-lo num processo criminal, a ser usado mais tarde nos Estados Unidos. Estados. Isto eu sei com certeza, e afirmei desta vez, e novamente, em Fevereiro de 2014, antes de 2013, digo, antes, na Comissão dos Negócios Estrangeiros da Islândia e no parlamento islandês, onde isto foi discutido, e isto, de facto, é não contestado. Isso é o que aconteceu.

O FBI veio à Islândia para incriminar Julian Assange. Esse foi o propósito da visita. Quando soube disso, disse que isso não estava de acordo com a carta rogatória que emitimos no início de julho, início de dezembro, e que eles não tinham permissão para permanecer na Islândia. E quando soube que eles estavam a caminho da sede da polícia islandesa para uma reunião sobre o assunto, interrompi imediatamente e disse que não haveria, nem deveria haver, mais cooperação com esta missão. E fizeram-nos compreender que não eram desejados na Islândia.

Como policiais, eles eram bem-vindos para observar nossas cachoeiras, nossos gêiseres e os pontos turísticos. Mas para o trabalho policial, eles não podiam permanecer. E o que aconteceu a seguir foi que, alguns dias depois, ouvi que eles ainda estavam na Islândia. E então deixamos claro à Embaixada dos EUA que eles não eram desejados aqui e eles deixaram o país. Isso é o que aconteceu. Este é o pano de fundo.

JOE: Agora, você ficou surpreso quando leu Parado revista que Thordarson, que na época era informante do FBI, estava mentindo sobre tudo o que contou ao FBI, sobre Julian Assange ter conduzido operações de hacking através dele e que ele estava de fato,

hackear em vez de apenas receber informações como jornalista. Você ficou surpreso com essas revelações?

ÖGMUNDUR: Não, não fiquei surpreso. Nada neste caso me surpreende. Porque, a meu ver, sempre vi isso como uma conspiração. Esta foi uma conspiração dirigida contra nós, as autoridades islandesas. Eles estavam tentando, as autoridades policiais americanas estavam tentando obter a nossa cumplicidade; para que participemos numa cooperação num caso contra Julian Assange. Agora, eh, dois anos, alguns anos atrás, Mike Pompeo, disse ele na época, o ex-secretário dos Estados Unidos, ex-chefe da CIA, é claro; ele disse WikiLeaks é uma operação de inteligência não governamental, que deve ser desmantelada. Era uma prioridade assumir WikiLeaks abaixo. Agora, essa não era uma política nova. Experimentei a tentativa de executar essa política na Islândia em 2011. Tornar-nos cúmplices dessa conspiração foi esse o objectivo da visita do FBI à Islândia em 2011.

JOE: Então, porque sabia que se tratava de uma operação secreta, provavelmente pensou o tempo todo que Thordarson estava a inventar estas alegações contra Assange. Isso está certo?

ÖGMUNDUR: Na época, me foram feitas sugestões de que eu deveria ter uma reunião com Sigurdur Thordarson. Eu não queria fazer isso. Eu não sabia absolutamente nada sobre aquela pessoa. Tudo o que me interessava era a visita do FBI à Islândia. E se eles tivessem as licenças, alegavam que estavam operando. Esse era meu único interesse no assunto. Se você tivesse me perguntado, e as pessoas certamente me perguntaram, qual é a minha posição no assunto, eu teria dito que, é claro, estou do lado WikiLeaks. Eu estou do lado WikiLeaks; Eu tomo uma posição com WikiLeaks, não as autoridades americanas. Tomo partido do denunciante, não daqueles que tentam decifrar o apito.

JOE: Então, você nunca conheceu Thordarson, mas sabia sobre ele naquela época?

ÖGMUNDUR: Sim. E eu sabia que eles iriam entrevistá-lo. E o que a polícia me disse na altura foi que viam o seu papel no assunto apenas como a protecção de um cidadão islandês. Eu disse que estou a proteger os interesses islandeses. Sou o Ministro do Interior e estou preocupado com o facto de as coisas serem feitas de acordo com o Estado de direito.

JOE: E você não precisa do FBI para ajudar a proteger os cidadãos islandeses como Ministro do Interior.

Kristinn, você estava lá na época, na Islândia, você está envolvido nesses eventos? Você pode nos dar sua opinião sobre o que sabia sobre Thordarson naquela época? E o que você achou que ele estava fazendo? E então, claro, qual é o significado de ele agora se retratar desse testemunho que resultou na acusação substitutiva?

CRISTINA: Bem, quero dizer, não fiquei surpreso que ele fizesse uma cooperação secreta com o FBI porque na época, em 2011, estávamos basicamente tentando caçá-lo e descobrimos que ele estava roubando dinheiro de nós, dos rendimentos do online vendas de mercadorias que, na verdade, cinquenta mil dólares foram enviados para sua conta bancária pessoal, falsificando um e-mail de Julian Assange.

Então quero dizer que ele é um vigarista nisso. E mais tarde, é claro, ele foi condenado por esse ato e por enganar duas dúzias de outros indivíduos e organizações. Além disso, mais tarde, ele também foi condenado por abusar sexualmente de nove meninos menores de idade. Então esta é a pessoa com quem o FBI decidiu trabalhar. Os pedaços da história foram surgindo ao longo dos anos. E na verdade agora com o artigo em Parado, temos a história completa. A história completa sobre como ocorreu esta manipulação em 2011. E como o Sr. Jónasson acabou de dizer, é extraordinário o quão longe o FBI e o DOJ estavam dispostos a ir na manipulação da Islândia.

Uma coisa que BJARTMAR o que o jornalista pode falar é o simples facto de que quando o FBI fez esta oferta para salvar a Islândia destes graves chamados ataques informáticos, pouco antes disso, na verdade, os chamados ataques DDoS foram feitas contra os interesses islandeses, mas que estavam sob o olhar atento do FBI; e até mesmo instigados pelo FBI porque foi o homem deles, com quem eles cooperaram, que estava instigando esses ataques. Então isso é o quão longe eles estavam dispostos a ir. Eles estavam permitindo a ocorrência de ataques, não avisaram a Islândia, depois foram até as autoridades da Islândia e disseram que vocês estavam sob séria ameaça, vamos ajudar. Isso foi apenas uma fachada para incriminar Julian e ir atrás WikiLeaks.

O fato de que eles realmente vieram depois que Julian foi removido da embaixada em 11 de abril de 2019 e deu um acordo de imunidade a esse indivíduo (Thordarson) em troca de seu depoimento, e depois inserido em uma acusação atualizada contra Julian no verão passado, muito dos elementos que constituíam uma alegação, eram alegações muito graves que se baseavam exclusivamente nesse indivíduo e no seu depoimento. Estamos falando de uma operação de hacking que eles alegam que Julian estava instigando, e até mesmo de uma tentativa de obter gravações telefônicas de parlamentares islandeses. E tudo isto acabou no julgamento de Baraitser em 4 de Janeiro, onde ela cita frequentemente estas alegações, onde fala sobre o teste de dupla incriminação, que tem de ser cumprido antes de uma extradição ser considerada.

Então, obviamente, esta tentativa de enganar os tribunais do Reino Unido no caso de extradição funcionou, porque teve efeito. E agora você pode imaginar como ficamos aliviados ao ver BJARTMAR'S trabalho incrível em Parado, onde depois de repassar todo o material a que teve acesso e horas e horas de entrevistas com Thordarson, ele se retrata e diz que isso nunca aconteceu. É infundado. E, você sabe, alguém poderia pensar, você sabe, que isso abre um buraco tão grande em todo o esforço do DOJ, que, é claro, Snowden deveria, deveria estar certo, isso deveria ser o fim de tudo.

Isto vem juntar-se a histórias anteriores, onde foi firmemente estabelecido que a CIA estava, através de um intermediário, a espiar as reuniões de Julian com advogados na embaixada do Equador; gravar essas reuniões; e roubar documentos legais desses advogados. Então, quero dizer, está tudo desmoronando. A testemunha chave agora se retratou. E sabemos que os seus direitos [de Assange] foram violados, por isso ele nunca poderá ter um julgamento justo nos EUA. Então deveria ser o fim disso. Mesmo assim, pediram um recurso nos tribunais do Reino Unido e concederam-no de forma limitada. Portanto, a questão séria aqui é que Julian ainda está na prisão de Belmarsh e terá de permanecer na prisão por mais alguns meses até que o processo de recurso seja finalizado.

JOE: É claro que os EUA argumentariam que existem outras partes da acusação, as acusações da Lei de Espionagem, que sabemos ser realmente uma violação da Primeira Emenda porque Assange trabalhava como jornalista; mas também a sua relação com Chelsea Manning, que sabemos através do depoimento durante a audiência em Setembro de testemunhas especializadas que Manning não poderia ter obtido esses documentos [anonimamente] de qualquer maneira, e que a própria acusação diz que Manning tinha autorização para obter todo esse material.

Mas esta informação de Thordarson foi dada ao FBI em 2011, creio eu. E, de fato, lemos sobre isso um ano depois no artigo da Rolling Stone, que agora parece bastante duvidoso à luz de sua confissão. Mas essa informação era do conhecimento do FBI na época. Por que Kristinn você acha que eles deixaram de fora da acusação, a primeira, e a incluíram apenas, aparentemente no último minuto, na substituta? O que eles estavam tentando fazer? Eles parecem estar reforçando um caso fraco. Foi isso que você acha que aconteceu?

CRISTINA: Acho que foi exatamente isso que aconteceu. E quando se consideram estas duas partes da acusação, é claro que temos todas as acusações de espionagem, que todos vêem como sérias implicações, a ameaça à liberdade de imprensa e a Primeira Emenda. Mas então você tem as chamadas acusações de hacking, que são principalmente um golpe de relações públicas em muitos aspectos. É a tentativa de retratar Julian não como jornalista, mas como hacker. Então é com base nesta suposta conspiração que Julian participou ativamente na tentativa de Chelsea Manning de divulgar informações, então ele é um co-conspirador.

Mas já se sabia na primeira metade da audiência em Londres do ano passado, em fevereiro, o quão tênue era esse caso. Foi baseado principalmente em uma frase, supostamente de Julian, onde ele diz, supostamente para Chelsea Manning, “olhos curiosos nunca secam”. E isso é repetidamente citado na acusação, essa é a prova definitiva. Um jornalista contando à sua fonte, os olhos curiosos nunca secam. Quero dizer, todo mundo vê isso; eles não precisam ser formados em direito para ver como isso é ridículo. Então, eles estavam desesperados para sustentar isso. Assim, no meio do processo, apenas algumas semanas antes de seu início em setembro, eles lançaram essas alegações com base no depoimento de Thordarson no verão passado. E agora eles se foram e isso deveria ser o fim de tudo.

Portanto, acho que foi um ato de desespero tentar atualizar a acusação, de certa forma martelar esse entendimento ou essa representação de Julian como um hacker sujo, e não como um jornalista que ele é.

JOE: Você se pergunta se o próprio DOJ não estava tão convencido, ou se eles sabiam que se tratava de um testemunho falso, e não incluíram isso na acusação original e esperaram até o último minuto para retirá-lo do saco porque estavam desesperados.

Quero corrigir algo que eu disse. O perito [Patrick Eller] na audiência de setembro não disse que Chelsea Manning não poderia obter os documentos, mas que não poderia assinar [e acessá-los] como administradora. Ela teve acesso aos documentos [apenas através da sua própria conta de utilizador].

Agora quero voltar para Bjartmar Alexandersson, que foi o Parado jornalista, o principal jornalista da história inovadora de 26 de junho, na qual Thordarson, por algum motivo estranho, que vamos tentar descobrir, decidiu contar ao mundo que estava mentindo. Que ele tinha contado ao FBI, um monte de mentiras sobre Assange que acabou nesta acusação. Bjartmar obrigado por se juntar a nós. Ok, então me diga, como você chegou a essa história?

BJARTMAR: Bem, na verdade tudo começou, em 2018, minha primeira história sobre 'Siggi, o Hacker'

– Sr. Thordarson, desculpe. Não é um nome correto para chamá-lo de hacker. Talvez com mais detalhes entraremos nisso mais tarde. Mas sim, comecei em 2018 com uma história sobre suas fraudes, e agora e neste ano, comecei a ouvir outro boato de que ele estava de volta ao jogo dos vigaristas. Então, minha primeira história sobre ele foi, na verdade, sobre como ele estava enganando corporações aqui na Islândia, tirando-lhes dinheiro, usando empresas de fachada. E claro, quero dizer, ele é famoso por seu envolvimento no WikiLeaks caso. E pensei: por que não continuar a conversa, já que já consegui que ele confessasse a fraude aqui na Islândia, talvez eu consiga arrancar dele alguma informação sobre o caso do FBI. E tive uma longa sessão de entrevistas com ele, e conversamos muitas horas juntos sobre o caso, e também sobre seu histórico e muito off the record, claro, mas foi aí que tudo começou, com suas fraudes. E ele tem uma longa história disso aqui na Islândia.

JOE: Eu me pergunto se você não o citou nenhuma vez naquele artigo. Essa foi uma das condições que ele deu?

BJARTMAR: Não, não, não, quero dizer, na verdade temos isso na história islandesa, na verdade temos citações dele. O artigo islandês é, na verdade, muito mais longo e explica muito mais sobre os detalhes do histórico. A versão em inglês é apenas um glossário disso. Portanto, nos próximos dias e semanas, publicaremos mais gravações de áudio e citações diretas dele, sobre determinados assuntos da acusação. E quando você olha o que ele me disse, e depois o que diz na acusação, simplesmente não corresponde, você sabe, não corresponde. Há tantas informações estranhas que ele está me dizendo que não está de acordo com o

acusação, e também através de todos os dados que tenho, através dos registos de chat e assim por diante, para salientar que estas coisas na acusação podem estar certas. Então não vejo como eles combinam.

JOE: Eu queria trazer à tona os registros do bate-papo, porque ou ele está mentindo para o FBI, ou o FBI sabia que ele estava mentindo e seguiu em frente de qualquer maneira, ou ele estava mentindo para você. Mas você tem esses registros de bate-papo que acertam em cheio, certo? Esta é uma prova documental. Não é apenas a palavra dele que vale a pena.

BJARTMAR: Bem, existem algumas provas, sim, e isso pode ser conectado através dos registros do chat. Mas acho que também não se pode esquecer que ele pode estar mentindo para mim, pode estar mentindo para o FBI, ele é um mentiroso conhecido. Então não sabemos. Então, mas tenho que entender que ele está me dizendo a coisa certa naquele momento. E também posso confirmar a maior parte ou parte com os registros do bate-papo.

JOE: Você sabia que, no acordo dele, no acordo de imunidade dele com o FBI, existe, você viu isso? Você sabe se existe uma cláusula onde eles poderiam levantar essa imunidade, agora que ele falou a verdade sobre o que aconteceu?

BJARTMAR: Bem, isso pode causar alguns problemas legais em relação a isso. Na verdade, eu vi o acordo. Na verdade, ele me deu. Não vamos publicar porque prometi não fazê-lo. E, o acordo pode sim, com isso, se isso que ele diz for verdade. Mas talvez ele continue mentindo para o FBI, dizendo que me contou uma mentira e contou a verdade. Quem sabe?

Mas não sei que tipo de circunstâncias legais podem acontecer com ele no futuro.

JOE: Mas aqui está a grande questão para você. Por que ele decidiu fazer isso agora? Você acabou de dizer que ele poderia ter problemas legais e perder sua imunidade com o FBI? Por que ele decidiu contar a verdade agora, de repente?

BJARTMAR: Eu não tenho absolutamente nenhuma ideia. Passei quase nove horas com ele através dos artigos que escrevi sobre ele. E, você sabe, podem ser vários motivos. Não sou psicólogo formado e não tenho experiência nessa área. Então eu só pude adivinhar. Mas não é minha função fazer isso. Mas não tenho ideia de por que ele me contaria essas coisas. E ainda estou tentando descobrir isso.

JOE: Bem, aparentemente ele foi diagnosticado como sociopata, legalmente. Mas ele poderia ter tido alguma consciência? Será que ele estava vendo o que estava acontecendo com Assange na prisão e decidiu falar? Porque ele não aguentou? Porque você parece realmente ter tido um bom relacionamento com ele em determinado momento, se você acredita nisso.

BJARTMAR: Bem, quero dizer, através das nossas conversas, é claro, ele sentiu-se mal por Assange, quando eu o empurrei. E quero dizer, durante essas horas de entrevistas, ele me deu, você sabe,

na primeira vez ele me deu uma resposta para uma pergunta e então eu perguntei a ele, talvez, você sabe, meia hora depois, a mesma pergunta, e ele me daria uma resposta diferente. E eu empurrei e empurrei até que ele quebrasse, e me desse as provas corretas em relação às que eu tinha. Então é, quero dizer, ele poderia estar, ele realmente me disse que se sentia mal pelo que estava acontecendo com Julian, mas é a única coisa que ele falou comigo, é esta única frase, que ele realmente se sentiu mal. Quando perguntei a ele “Você se sente mal com isso?” E ele disse “Sim”.

JOE: Minha última pergunta para você aqui é sobre seus conhecimentos de informática. Você escreve que ele realmente não tinha nenhum. Mas se você acredita nisso Rolling Stone história que ele invadiu, ele invadiu uma chamada em conferência do Skype, por exemplo. Ele tinha algum conhecimento de informática? Ele estava fingindo com você, para dizer que não? O que você acha que estava acontecendo lá?

BJARTMAR: Bem, na verdade, ele me disse que não foi ele quem inventou o apelido de 'Siggi, o Hacker', que houve outra pessoa que inventou isso. Mas através dos registros de bate-papo, podemos ver evidências de que ele está pedindo ajuda a pessoas e organizações como o FBI, em relação a questões técnicas, para terminar. Por exemplo, ele tenta obter a ajuda do FBI para obter um vídeo de um telefone celular. Ele está pedindo aos hackers que o ajudem com um site que ele estava usando para enganar as pessoas. Eram apenas técnicas básicas de informática que qualquer hacker realmente conheceria, com uma habilidade muito baixa em computadores.

JOE: Será que ele realmente tinha essas relações com os hackers que disse ao FBI com quem trabalhava, com Assange? Ou ele nem conhecia essas pessoas?

BJARTMAR: Bem, ele conversou com eles. Temos registros de bate-papo e conversas com esses hackers, incluindo Sabu e Kayla, e outros também. E ele os pressionou, especialmente um hacker do Líbano, para fazer o trabalho. E ele pegou um hacker do Líbano e disse: “Como você pode ter certeza de que isso não é um teste?”, para obter algumas informações da cidade de Reykjavik. E também nos registros de bate-papo você pode ver que ele está pedindo que ataquem este ministério e outro ministério e esta corporação e assim por diante. Em todos os registros de bate-papo não há indicação de que haja mais alguém pedindo isso além de Siggi. O nome de Assange nunca é mencionado. Ele nunca diz que lhe disseram para fazer isso. Se você consegue ler as falas, é como se ele estivesse em uma viagem de poder usando WikiLeaks como um trampolim para convencer esses hackers de que ele é o grande homem da liga, por dentro WikiLeaks. Basicamente não há evidências de que alguém mais estivesse envolvido nisso além dele.

JOE: Resumindo, ele estava trabalhando sozinho. Ele não estava sendo dirigido por Assange.

BJARTMAR: Não. E ele realmente disse isso. Perguntei-lhe várias vezes: Assange pediu-lhe para hackear estas instituições, para fazer estes ataques DDoS a estas instituições? E ele sempre dizia: Não, mas ele tentou me convencer de que havia algum tipo de atmosfera lá dentro WikiLeaks; que ele tinha que fazer isso. Mas não há nenhuma evidência nos registros de bate-papo que vi.

JOE: Ele apenas disse isso ao FBI, que estava sendo dirigido por Assange para conseguir esse acordo. É isso?

BJARTMAR: Sempre quando eu perguntava: “Você tem alguma confirmação de que Julian Assange lhe perguntou através de um chat ou algo assim?” – e estamos falando de grandes comunicações; essas pessoas conversaram muito online – mas não há nada que indique que isso foi solicitado a ele. E várias vezes perguntei a ele de novo, quando Assange perguntou e ele me deu, você sabe, respostas estranhas sobre isso, e também, ele sempre disse, Não, ele me perguntou pessoalmente, só eu e ele conversando. Portanto, não há nada que sustente seu testemunho sobre como lhe foi pedido que fizesse essas coisas.

31:53

ELIZABETA: Kristinn, gostaria de perguntar a você sobre as primeiras reportagens de Rolling Stone nesta história com Thordarson. Isso o retratou como alguém altamente colocado dentro WikiLeaks e muito próximo de Assange, antes de o seu desfalque ser descoberto. Eu queria perguntar se isso estava correto ou foi outra invenção apresentar Thordarson como mais, você sabe, permitindo que ele aumentasse sua importância em geral, uma espécie de viagem do ego? E você pode nos descrever realmente qual foi o papel dele WikiLeaks com mais detalhes antes que todos vocês descobrissem que ele era essencialmente um vigarista.

CRISTINA: Esta Rolling Stone a história é vergonhosa. E devo dizer que tive uma discussão com o jornalista antes de ele publicar, e por isso ele tinha todos os factos, mas rejeitou os factos.

Há duas coisas pelas quais estou realmente zangado. Uma coisa é, por exemplo, que a história retrata que Thordarson estava em uma disputa por questões financeiras; que ele devia esse dinheiro. Foi como uma disputa trabalhista, mas não um roubo. E ele admitiu o roubo mais tarde, em julgamento, e foi condenado por isso.

E a segunda coisa é que, no momento em que este artigo foi escrito, já se sabia também que ele era um predador, e que o caso estava sob a atenção da polícia. E foi minimizado pelo jornalista como uma experiência entre pessoas do mesmo sexo, algo inócuo. Acho isso vergonhoso, porque estamos falando de vítimas aqui. Quero dizer, ele foi condenado por violar nove meninos menores de idade. Havia 11 vítimas originalmente. Eram nove, as acusações foram apresentadas em nove acusações. Uma das vítimas realmente cometeu suicídio. Então isso é uma coisa muito séria.

Não me interessa esta questão do dinheiro, mas isto é sério e estou muito aborrecido que o jornalista e o jornal o retratem desta forma.

O seu papel [de Sigurdur Thordarson] dentro da organização é simplesmente duplo. Foi voluntário por um breve período de 2010 a 2011. Este é o período em que todo o staff está inundado com o trabalho de publicação dos documentos militares e do projeto Cablegate. Começamos no final de 2010. Ele foi encarregado como moderador da linha aberta de chat do IRC, que era uma espécie de WikiLeaks plataforma onde as pessoas se reunirão e discutirão.

Ele abusou dessa plataforma, inflando sua posição; e entrar em contato com jornalistas e hackers; e se apresentou como uma pessoa muito importante dentro da organização. Ele abusou dessa posição, mesmo tendo sido rigorosamente avisado, você sabe – você não discute com os jornalistas, você apenas passa detalhes se houver dúvidas – e é claro que não autorizaríamos um voluntário a estar em um relacionamento de origem ou qualquer coisa dessa natureza.

Em segundo lugar, ele [Thordarson] foi convidado a supervisionar e trabalhar com um voluntário canadense que se ofereceu para abrir esta loja online. Veja bem, naquela época estávamos sob bloqueio bancário, então todas as doações para nós foram congeladas. Então, um voluntário canadense se ofereceu para abrir uma loja on-line de venda de canecas de café com WikiLeaks logotipo, camisetas, etc. Então ele foi encarregado de trabalhar com ele. E ele abusou dessa posição ao fabricar um e-mail de Julian Assange para a plataforma de vendas, instruindo as pessoas a transferirem todas as doações, todos os rendimentos para a sua conta bancária privada na Islândia.

Então isso resume muito bem qual era o seu papel, seu papel limitado, mas ele era um... ele é um vigarista. Temos que admitir que isso passou despercebido, mas é muito difícil reconhecer um sociopata limítrofe, pois ele foi diagnosticado, de acordo com os autos do tribunal. Ele é um vigarista e basicamente uma pessoa doente. Quando você estava conversando com Bjartmar mais cedo, se ele estava dizendo a verdade agora e mentindo antes, ou se ele gosta de mentir agora; isso importa? Estamos falando de uma testemunha com histórico criminal; diagnosticado como sociopata limítrofe por uma avaliação psiquiatra nomeada pelo tribunal. Esta é a pessoa em quem o Departamento de Justiça confia como testemunha. Isso mostra até que ponto o DOJ está disposto a ir neste caso contra Julian e contra WikiLeaks.

ELIZABETA: Gostaria de saber se tenho uma pergunta para você sobre o tipo único de posição que a Islândia teve nesta história ao longo dos anos. Parece que a Islândia e o Equador são dois países que pelo menos, em algum momento… quero dizer, o Equador, obviamente menos nos últimos anos, conseguiu levantar-se contra as autoridades dos EUA naquela perseguição implacável a Assange. O que para você torna a Islândia única neste aspecto, como é que manteve esta aparência de

independência – enquanto tantos outros países trabalham activamente para ajudar a estabelecer Assange? Por exemplo, Suécia e outros países?

ÖGMUNDUR: Bem, eu gostaria que tivéssemos permanecido únicos por muito mais tempo do que permanecemos. Porque, na verdade, quando o FBI chegou novamente em 2019, parece que as autoridades islandesas, muito lamentavelmente, estavam a cooperar.

Mas a meu ver, entendo… Estamos a falar de um julgamento de Julian Assange. Na minha opinião, estamos todos em julgamento. O sistema judicial britânico está agora em julgamento. A imprensa internacional está em julgamento. Estamos todos em julgamento. Nós que assistimos aos crimes, aos crimes de guerra cometidos no Iraque, no Afeganistão. Nós, que saudamos as revelações das negociações secretas do TISA; em questões globais; acolheu com satisfação esta informação WikiLeaks – todos foram fornecidos por WikiLeaks – seremos julgados se não defendermos o fornecedor desta informação. Então, a meu ver, estamos todos em julgamento.

Fiquei muito feliz com a forma como nos envolvemos naquela época. E estou muito feliz com o trabalho de Kristinn Hrafnsson e WikiLeaks está fazendo. Estou feliz por estar com Parado, com as revelações agora recentemente. Eu olho para o que você está fazendo. E olho para o que os membros dos parlamentos de todo o mundo estão a fazer agora. Você sabe que eles estão se mobilizando para pedir a Biden que abandone o caso contra Julian Assange. Portanto, provavelmente não estamos certos em concentrar-nos na Islândia ou no Equador. Deveríamos nos concentrar no mundo inteiro. E tenho uma boa sensação agora de que o mundo, todos nós que nos preocupamos com a democracia e a liberdade de imprensa, a liberdade do mundo; Tenho um bom pressentimento de que em breve iremos corresponder às expectativas.

ELIZABETA: Eu espero que você esteja certo. Bjartmar, tenho uma pergunta muito rápida para você antes de prosseguirmos: como jornalista, você está surpreso com a falta de uma cobertura mais ampla da sua história pela imprensa corporativa? Nos dias desde que quebrou? Penso que para aqueles de nós que acompanhamos o caso Assange, isso não é uma grande surpresa. Mas isso é algo com o qual você está acostumado? Ou foi novo para você experimentar isso?

BJARTMAR: Bem, eu escrevi muito sobre questões ambientais, então não, na verdade não. Não me ocorre que estranho que façam isso, mas está acontecendo lentamente. E tenho que proteger um pouco os meus colegas no exterior em relação a essa história, porque é uma longa história. Já se passaram mais de 10 anos para as pessoas entrarem nisso e tentarem explicar ao público através da mídia. É uma coisa difícil. E, claro, pode haver algum motivo pelo qual não tenha sido recolhido mais tarde. Mas quero dizer, o Washington Post realmente nos mencionou em seu artigo ontem. Então está chegando, é só que eles precisam verificar tudo, e somos uma pequena publicação na Islândia e podemos entender perfeitamente que eles precisam verificar e verificar novamente. Quero dizer, é exatamente isso que bons jornalistas fazem. Esta história está aí, está de pé, está correta, e com o tempo irá aparecer. Há grandes grupos de mídia demonstrando muito interesse nisso. Estamos trabalhando com eles, obtendo informações e fornecendo-lhes fatos. Então eu acho que isso vai apenas... é um processo lento

queimar. Digamos que seja uma queima lenta. Eu sei que as pessoas estão entusiasmadas com a notícia e querem divulgá-la imediatamente. Mas vocês sabem, bons jornalistas, eles levam tempo. E quero dizer, passei três meses nesses artigos. E você sabe, muitas horas de trabalho. Meu editor estava sempre gritando comigo sobre isso. Mas acho importante mostrar que isso vai surgir e acho que todo mundo verá isso num futuro próximo.

JOE: Um editor gritando? Nunca ouvi falar de tal coisa antes.

BJARTMAR: Não, nunca, nunca. Você raramente tem isso em qualquer jornal. (Risada)

JOE: Sim, não apenas assim nos filmes. Eu poderia te contar. Mas, de qualquer forma, vou recorrer a Alexander Mercouris, em Londres, e a John Kiriakou, em Washington, que estiveram pacientemente sentados lá. Alexander, você era um analista jurídico. Por isso, quero perguntar-lhe quais as consequências jurídicas desta revelação do relato de Bjartmar de que uma testemunha chave na acusação substituta estava a mentir. E a magistrada Vanessa Baraitser acreditou totalmente e repetiu integralmente em seu julgamento. Quais são as implicações disto para o caso contra Assange? Como isso prejudica o caso? O que você acha que acontece? Alexandre?

ALEX: Acho que é profundamente importante. Acho que isso prejudica o caso de maneiras fundamentais. Agora, é importante lembrar que este é um caso político. E quando digo isto, isso é admitido por todas as partes, o argumento apresentado é que, embora se trate de um caso político, e a tradição na Grã-Bretanha é não extraditar pessoas que são objecto de processos políticos, há uma excepção neste caso, porque a Lei do Parlamento não impede a extradição de pessoas sob acusações políticas para os Estados Unidos.

Portanto, este é um caso político. E o que descobrimos agora é que uma das principais testemunhas desse caso se apresenta e corrobora, de facto, o que o Ministro do Interior da Islândia, Sr. Ögmundur [Jónasson], disse, ou seja, que o governo que procura a extradição desta pessoa naquele caso político, procurou corroborar ou fabricar parte do caso contra essa pessoa.

Você extradita uma pessoa para um país cujo governo procura fabricar parte de um caso contra essa pessoa num caso político? Não, você não. Ou pelo menos você não deveria. Então eu acho que isso é fundamental. E penso que vai além da segunda acusação substitutiva, aquela parte da segunda acusação substitutiva em que o próprio Thordarson forneceu as provas. Penso que isso contamina todo o caso, porque vai directamente para a questão da boa-fé, para a questão de saber se é possível confiar num julgamento justo para Julian Assange se ele for enviado para os Estados Unidos. Na verdade, a toda a forma como foi construído todo o caso contra ele.

E só para salientar mais alguns pontos, acho que a questão de saber se ele era ou não uma testemunha confiável, é claro que ele não era uma testemunha confiável. É surpreendente que uma segunda acusação substituta tenha sido em parte baseada nas evidências deste indivíduo. E é incrível que Baraitser tenha aceitado que essa acusação, com base nisso, pudesse ser usada como parte do caso segundo o qual uma pessoa como Julian Assange poderia ser extraditada. Bem, ela fez. E agora está explodindo na cara deles, e veremos o que eles farão a respeito. Agora, há problemas porque, claro, num processo de recurso, por vezes é muito difícil obter no processo de recurso provas que vieram à luz após o julgamento propriamente dito. Mas eu teria pensado que neste caso, isto é tão fundamental, que seria incomum, seria surpreendente. Eu ficaria surpreso se o Tribunal Superior não levasse isso em consideração de alguma forma. Essa é a minha opinião.

JOE: Então você descarta completamente a ideia de que o FBI foi vítima inocente de um mentiroso?

ALEX: Bem, não é apenas isso que Thordarson está dizendo, e tenha em mente que foi o FBI que decidiu confiar em Thordarson. Eles elaboraram uma acusação com base no fato de que este homem não é mentiroso. Então eles confiaram nele. E agora eles estão presos a ele, porque ele está se virando e dizendo, bem, na verdade, eu sou um mentiroso. Eu menti para você. Então você sabe, eles estão de certa forma, eles estão presos nisso.

Mas também é importante lembrar que o que Thordarson diz agora indirectamente corrobora o que outros têm dito, incluindo o antigo Ministro do Interior da Islândia, cuja palavra nunca deveria ter sido posta em dúvida. Então eu acho que será muito difícil argumentar sobre isso. Penso que este é um grande problema agora, para a extradição, para dizer o mínimo. Penso que, na maioria dos casos, se esta revelação surgisse desta forma, haveria sérias dúvidas sobre se uma extradição poderia ocorrer agora. E, novamente, estou sendo muito comedido em minhas palavras, mas veremos o que acontece. Este é um caso extraordinário. E coisas extraordinárias aconteceram e podem continuar a acontecer, pelo que sabemos.

JOE: John Kiriakou, da Virgínia do Norte, fora de Washington, você sabe algumas coisas sobre o FBI. Você acha que eles foram cúmplices na fabricação dessas evidências? Você tem alguma maneira de saber com certeza?

JOÃO: Não tenho como saber com certeza, Joe, mas conhecendo o FBI, tendo trabalhado com o FBI por 15 anos e depois tendo lutado contra eles nos últimos 10, eu diria que eles sabiam disso com certeza. O FBI nunca entra numa reunião, muito menos num caso inteiro, às cegas.

Eles sabem exatamente com quem estão lidando. E, você sabe, eu poderia imaginar esta reunião, onde eles decidiriam que o histórico de Thordarson era irrelevante para o caso de Julian. Ok, ele é um estelionatário. Ah, irrelevante. Ele é um molestador de crianças. Isso realmente não afeta o que

estamos fazendo contra Julian. Eu poderia imaginar esse encontro, porque é isso que eles fazem. Eles decidem o que é relevante e o que não é relevante. E então sim, eu não confio neles. Não acho que ninguém deva confiar neles. E acho que isso apenas expõe como eles abordam casos de destaque como este.

JOE: João, muito obrigado. Se Elizabeth não tiver mais perguntas, passaremos para a PARTE DOIS do nosso programa, que trata da decisão da Suprema Corte de Londres, na quarta-feira, de conceder autorização aos Estados Unidos para apelar da sentença, e não para extraditar Julian Assange. , e as ofertas que os EUA fizeram ao Supremo Tribunal. Você está assistindo CN ao vivo!. Meu nome é Joe Lauria.

Na quarta-feira, o Supremo Tribunal de Londres decidiu permitir que o recurso dos EUA fosse adiante, e não para extraditar Assange. Mas apenas um aspecto dessa ordem foi permitido; as condições das prisões dos EUA, não as condições de saúde de Julian Assange. O tribunal disse que os EUA podem contestar essas condições prisionais agora, os EUA sabiam, teriam de saber, o DOJ, que seria absurdo para eles argumentar que tinham um sistema prisional humano. Então, em vez disso, admitiram que, de facto, não o fazem, oferecendo-se para não submeter Assange a Medidas Administrativas Especiais durante o seu julgamento. E se ele for condenado, permitir-lhe-ão cumprir a pena na Austrália, numa prisão mais humana.

Os EUA também disseram que foi nesta submissão ao Supremo Tribunal, sobre a qual lemos na imprensa, que os EUA disseram que se reservavam o direito de retirar esta oferta a Assange, se ele “fizesse algo subsequente à oferta de essas garantias”. E, claro, isso pode significar praticamente qualquer coisa. Portanto, antes de começarmos o painel de discussão sobre esta segunda parte da nossa história, falámos anteriormente sobre este assunto com um membro do Parlamento australiano, Julian Hill. Então vamos ouvir o que ele tinha a dizer.

CATHY: Julian Hill, Membro do Parlamento Australiano, informamos que os EUA, no seu esforço para obter Julian Assange e ganhar o seu recurso, os EUA estão agora a prometer não colocar Julian Assange sob Medidas Administrativas Especiais, ou isolamento, e permitir-lhe ser preso na Austrália, se for condenado. Então, eu só me perguntei se a Austrália teria sido questionada sobre isso. E se eles tivessem concordado... suponho que você não saberia, mas me parece uma medida extraordinária.

JULIANO: Bem, não sei se a Austrália foi consultada ou concordada. Como é notícia por aqui, o nosso primeiro-ministro não é visto há dias. Ele desapareceu devido ao fracasso do programa de vacinas e a problemas de quarentena. Mas em termos de uma resposta mais ampla ao anúncio dos EUA, parece desesperador, francamente, ridículo. O caso deles está desmoronando com a notícia de que uma das principais testemunhas fabricou provas. Isto parece uma façanha estranha, no desespero de pôr as mãos em Assange. Realmente, eles precisam respeitar o Reino Unido

decisão do tribunal, que concluiu claramente, por motivos humanitários, que ele não está suficientemente bem para ser extraditado por motivos de saúde. E a promessa de não colocá-lo em condições Supermax, dizendo efetivamente: Bem, não vamos torturá-lo de verdade, vamos apenas tentar persegui-lo para uma sentença de morte efetiva de 175 anos. Isso não faz sentido. De qualquer forma, eles estão dizendo: mas mesmo que eventualmente, depois de anos em uma prisão supermax (Em que condições? Daríamos a ele um belo quarto na prisão supermax? ), depois de anos daquele tratamento, quando ele estiver exausto todos os recursos – e ele é quase inevitavelmente condenado, dado que nenhum réu escapou da condenação no Tribunal Distrital Oriental da Virgínia – depois de tudo isso, então iremos mandá-lo de volta para a Austrália para cumprir a sua sentença de morte efectiva. Quero dizer, isso é ridículo. Eles realmente precisam retirar as acusações. E para ser gentil com isso. Eles venceram todos os pontos de princípio. Isso é o que me preocupa, e muitas pessoas que apoiam isso. Eles conquistaram os pontos de princípio que procuravam estabelecer. Eles realmente precisam parar a perseguição a Assange e deixá-la ir.

CATHY: Você não acha que eles correm o risco de perder na contra-recurso que a defesa lançar, nos pontos que ganharam; os pontos políticos, em termos de extradição e perseguição de jornalistas?

JULIANO: Muitas pessoas por detrás deste caso, e com crescente dinamismo e apoio, retiram as acusações, enquanto pensam sobre esses pontos de princípio, o efeito inibidor sobre os meios de comunicação social, a liberdade de expressão, a liberdade de imprensa, e o mais importante, como foi dito , largamente; se o que o governo dos EUA ou a administração Trump começaram agora está a ser continuado, se o princípio que eles perseguiam existia na década de 1970, então os Documentos do Pentágono nunca poderiam ter sido publicados. Então, você sabe, há pontos de princípio que eles tentaram ganhar, e eles convenceram o juiz no Reino Unido, você está absolutamente certo, eles correm o risco de perder esses argumentos, especialmente agora que uma das testemunhas está desmaiando em um contra-recurso se quiserem prosseguir com este caso. Pode muito bem ser muito mais inteligente para os EUA discordar deles nesta questão como eu discordo sobre os pontos de princípio, pode muito bem ser muito mais inteligente para eles fazerem a coisa certa por razões humanitárias e simplesmente retirarem as acusações.

CATHY: Ok, havia mais alguma coisa que você queria dizer?

JULIANO: Veja, a outra coisa que muitos australianos estão sentindo é que já basta. Isso vem acontecendo há anos, uma década em que esse cara foi encarcerado de uma forma ou de outra e já passou da hora de o governo australiano, o primeiro-ministro australiano, defender esse australiano, defender nosso cidadão e pedir aos EUA que abandonem as acusações e o compromisso entre o Reino Unido, os EUA e a Austrália de que ele não será extraditado e deixe por isso mesmo.

CATHY: Pare com o assédio moral.

JOE: O que é preocupante é que o Supremo Tribunal de Londres levou a sério esta oferta dos EUA. O tribunal apenas permitiu que os EUA contestassem as condições prisionais. E concedeu aos EUA autorização para recorrer dessa questão depois de ouvir esta oferta. Eles poderiam ter negado o pedido de recurso. Mas pensa-se que, porque os EUA fizeram esta oferta que levou o Supremo Tribunal a aceitar o pedido de recurso, levar essa oferta a sério significa que há uma possibilidade de os EUA ganharem no recurso. E Assange seria extraditado.

Kristinn, de volta para você. Os EUA têm um histórico de promessas quebradas. Nesses casos, por exemplo, na audiência de extradição de Assange, em 20 de setembro de 2020, a advogada Lindsay A Lewis, uma testemunha da defesa testemunhou que o Reino Unido impôs esta condição de não colocar alguém sob SAM por razões humanitárias a Abu Hamza, um prisioneiro que havia perdido ambas as mãos. Mas assim que Hamza esteve em solo americano, foi colocado em isolamento de qualquer maneira, onde permanece até hoje. Então, Kristinn, o que você achou quando ouviu falar dessa oferta para mandá-lo para a Austrália? E que eles não o colocariam sob SAMs? E os EUA são confiáveis?

CRISTINA: Não, claro, eles não são confiáveis. A história passada mostra que não se pode confiar neles. Se você ler a chamada oferta com atenção, isso implica, é claro, a ressalva de que eles mantêm o direito de mudar de ideia e realmente colocá-lo sob o SAMS, o que, a propósito, me parece que deveríamos chamá-lo pelo que é. , SAMs ou Medidas Administrativas Especiais são tortura. É confinamento solitário e é tortura. Portanto, vamos chamá-lo pelo que realmente é, não vamos chamar a tortura de técnicas aprimoradas de interrogatório; ou não chamemos tortura em 'SAMs' solitários. Então, esta é a essência disso. Não é confiável. Além disso, é claro, a oferta de que ele, se condenado, poderia servir na Austrália também é qualificada, porque você não pode sequer pedir tal transferência até que tenha esgotado todas as suas possibilidades de recurso no país.

Quero dizer, isso pode levar 10, 20 anos se incluirmos a Suprema Corte dos EUA. E eu disse se for condenado, mas sabemos pela história passada, e John [Kiriakou] sabe disso também, que não há um único caso que tenha sido levado a esse tribunal de espionagem, como é chamado, no Distrito Leste da Virgínia sob acusações de espionagem, onde o sujeito não foi considerado culpado. E portanto é uma certeza, e o confinamento solitário, claro que pode ser imposto por simples pedidos da CIA, disseram-me, e o serviço prisional terá de cumprir. E com a história passada de animosidade da CIA em relação WikiLeaks e Julian, principalmente depois das revelações de 2017, o chamado Vault Seven, conhecemos a atmosfera desse lado.

Então, é claro, isto nada mais é do que um golpe de relações públicas para tentar enganar e levar a discussão para outro rumo e para longe da essência deste caso político. E, claro, é político. Não passa de perseguição política. E lamento dizer que só poderá ser travado através de interferência política, após forte pressão de indivíduos, de organizações e de membros de parlamentos de outros países, como estamos a ver surgir em todo o mundo. lugar. Acabei de chegar da Alemanha, onde um grupo multipartidário no Bundestag está instando Biden a desistir do caso. O mesmo apelo veio de grupos partidários na Austrália e no Reino Unido. E na última hora, um grupo de deputados na Islândia, um grupo multipartidário de quatro partidos na Islândia, enviou um apelo semelhante à administração Biden.

Tem de ser travada e só pode ser travada a nível político, uma perseguição política tem de ser travada pelos políticos. E o que temos ouvido até agora do Secretário de Estado Blinken e do porta-voz da Casa Branca é que afirmam que não podem ou é uma dificuldade em intervir politicamente no caso do DOJ. Isso é simplesmente errado. Quero dizer, como é que podemos parar esta acusação de Trump, que é de natureza política, a menos que tomemos um passo político para a impedir? Afirmar isto, encolher os ombros e dizer que isto tem de continuar, porque é um caso legal, é basicamente aceitar este legado de Trump na era Biden, e isso não é aceitável. E é uma preocupação crescente para cada vez mais indivíduos e organizações em todo o mundo que isto tenha de ser interrompido.

JOE: Porque você diz que é um golpe publicitário do DOJ fazer esta oferta. Mas o Supremo Tribunal aceitou isto, ao que parece, como uma oferta razoável, para que decidissem dar aos EUA o direito de recurso. Eles só podem recorrer da questão da condição de prisão e estão permitindo que encaminhem esta oferta. Isso não te preocupa?

CRISTINA: Bem, eles estão permitindo que os americanos levem o caso ao tribunal, mas isso não inclui automaticamente que eles estejam avaliando os méritos da oferta. E não esqueçamos que este foi o apelo que se estreitou a partir dos pedidos dos americanos. Por exemplo, não foram autorizados a participar no processo de recurso – e isto é muito importante no caso de Julian – não foram autorizados a questionar o testemunho dos médicos que avaliaram Julian Assange. Eles disseram que isso não é uma questão para apelação. Então isso permanece e é incontestado.

Eles planeavam perseguir vigorosamente os professores e membros ilustres da profissão médica no Reino Unido que fizeram esta avaliação, e sustentaram que eram tendenciosos e que tinham chegado à conclusão errada. Então isso não foi permitido. Então esse é um aspecto importante no processo. Mas também tenho que dizer. O simples facto de o Tribunal Superior demorar seis meses mais um dia para decidir se permite ou não o recurso é ultrajante na minha opinião. Quero dizer, nas sociedades civis, quando há alguém em prisão preventiva, isso coloca uma pressão extra sobre o Judiciário para acelerar o processo, e é simplesmente inaceitável e uma violação dos direitos humanos levar seis meses e um dia para se chegar a uma decisão se um recurso é permitido ou não. Isso é ultrajante em minha mente. Mas faz parte de toda essa saga que já dura anos e anos. É uma tarifa legal. Está usando todas as ferramentas possíveis para manter Julian privado de liberdade pelo maior tempo possível.

JOE: JOHN, você cumpriu pena na prisão dos EUA pelo chamado crime de segurança nacional. Em primeiro lugar, você pode explicar ao público exatamente o que são os SAMs? E diga-nos o que você acha dessa oferta dos EUA?

JOÃO: Sim, os SAM são unidades administrativas dentro das prisões em vários níveis diferentes. Eles estão nos níveis de segurança baixa, segurança média e segurança máxima. E têm como objetivo proibir um prisioneiro de ter contato com o mundo exterior. Então eu estava em algo chamado SAM modificado, o que significava que minhas ligações eram monitoradas em tempo real; que minhas mensagens recebidas e enviadas foram monitoradas. Eles abriam os envelopes e liam tudo o que eu escrevia ou tudo o que estava sendo escrito para mim. Não tive permissão para me encontrar com jornalistas. Não tive permissão para trocar e-mails com jornalistas. Se eu quisesse escrever uma carta a um jornalista, teria de contrabandeá-la através de outro prisioneiro, o que acabei fazendo rotineiramente. Mas foi fácil para mim. O tipo de SAMs de que estamos falando e aos quais Julian estaria exposto é algo que estaria em uma prisão de nível superior; uma segurança média ou uma segurança máxima.

Você sabe, quando falamos sobre a promessa do DOJ de que Julian não iria ao Supermax, eles não estão fazendo nenhum favor a ele. Quero dizer, existem apenas duas prisões Supermax nos Estados Unidos. Isso não significa que não o mandariam para uma prisão de segurança máxima, o que é igualmente ruim. Certo? Você está em uma sala de um metro e oitenta por três metros e meio, 23 horas por dia; você pode tomar três banhos por semana; sua hora diária de exercício é simplesmente permitir que você entre em uma gaiola que está fora de sua cela e que fica do lado de fora. É literalmente uma gaiola, e você pode andar em círculos nesta área de dois por dois metros.

É essencialmente um confinamento solitário, mesmo que não o chamem de confinamento solitário. Mas o SAM naquela prisão de nível superior é oneroso. Julian seria proibido de praticamente qualquer contato com o mundo exterior, da forma como os SAMs são administrados agora. Se você for um prisioneiro do SAM, só poderá fazer uma ligação por mês; a ligação só poderá ser para um advogado; os visitantes são restritos a um por mês e só podem ser advogados ou familiares imediatos. Caso contrário, zero contato com o mundo exterior e certamente nenhum contato com jornalistas. Então, você sabe, esta é uma forma de – não estou usando essa palavra levianamente – é uma forma de fazer as pessoas desaparecerem. É uma forma de dizer que suas ideias são tão perigosas que não podem ser expostas ao mundo exterior.

E isso não é a América, pelo menos não deveria ser. Portanto, estamos falando aqui de um silenciamento, de um silenciamento total de Julian Assange.

JOE: E você está falando de uma prisão normal de segurança máxima, nas condições que acabou de mencionar? Não são os SAMs?

JOÃO: Apenas uma prisão normal de alta segurança. E, você sabe, vamos ver outra coisa também. Estas promessas que o DOJ aparentemente fez ao tribunal de apelações britânico na semana passada, por exemplo, de que Julian não seria colocado em confinamento solitário a menos que fizesse algo que justificasse enviá-lo para o confinamento solitário. Bem, isso poderia ser literalmente qualquer coisa. Ouça, eu estava ao lado de pessoas que foram agarradas e enviadas para a solitária, porque lançaram um olhar feio para um dos guardas. Assim, eles podem inventar uma desculpa em cinco segundos para mandar Julian para a solitária.

Outro exemplo, eles não mandariam Julian para o Supermax. Bem, uma luta vai mudar isso. Se alguém empurra Julian e Julian o empurra de volta, os dois vão para a solitária por seis meses, até que os guardas consigam resolver a papelada administrativa para mandá-los para uma prisão de nível de segurança superior. Portanto, essas promessas que o DOJ fez na semana passada são totalmente vazias.

JOE: E você viu outros exemplos desse tipo de promessas vazias?

JOÃO: Literalmente, literalmente todos os dias, Joe, esse tipo de coisa acontece todos os dias. E um dos temas que ouvi muito quando estava na prisão foi que o Bureau of Prisons não responde a ninguém. Eu deveria ser colocado em um campo de trabalho de segurança mínima. O juiz ordenou que eu fosse colocado num campo de trabalho de segurança mínima e, em vez disso, fui enviado para uma prisão de segurança baixa com cercas duplas e arame farpado e todos os nove metros. E quando reclamei, eles disseram que eram um gabinete independente do Departamento de Justiça e que não estavam sujeitos a ordens do juiz sobre a colocação administrativa de prisioneiros. E assim um juiz pode dizer que Julian Assange não será enviado para uma prisão de segurança máxima, e o Departamento de Prisões pode dizer ao juiz para empinar pipa.

JOE: Alexander, tendo trabalhado no Royal Courts of Justice, dê-nos a sua opinião sobre o pensamento do Supremo Tribunal e sobre a concessão deste pedido de recurso aos Estados Unidos.

ALEX: Acho que é antes de tudo importante dizer que a observação de Kristinn, de que isto é apenas uma permissão para apelar, está absolutamente correta. Isso não significa que o recurso será admitido. O limite para fazer isso é, relativamente falando, bastante baixo. Bem, sempre presumi que, por serem os Estados Unidos que estavam apelando, a probabilidade é que houvesse um recurso; que eles permitiriam um recurso. O facto de terem demorado seis meses a fazê-lo é novamente, exactamente como Kristen disse, completamente ultrajante, uma violação inacreditável dos direitos humanos de Julian Assange. Mas também sugere que o Tribunal Superior se encontrou numa posição muito difícil para si; eles viram isso como uma espécie de batata quente; eles não sabiam bem que fundamentos de recurso deveriam ser permitidos para levar o assunto adiante; e que eles lutam para tomar essa decisão. Eu esperava que uma decisão fosse tomada dentro de cerca de um mês, não seis meses. Então isso pode ser um bom sinal; não se pode ter certeza, mas pode ser um bom sinal.

Ora, no que diz respeito a estes fundamentos de recurso, de que agora ouvimos falar, devo dizer que me parece que enfrentam uma objecção fundamental. Obviamente, como disse John, estas promessas que os EUA estão a fazer são inexequíveis. E como vimos no passado, eles não são confiáveis ​​de forma alguma. Mas todas estas promessas, todas estas garantias poderiam ter sido feitas a Baraitser no julgamento. E eles não estavam. Agora os americanos estão a dizer, o governo dos EUA está a dizer: “Bem, isto aconteceu porque fomos apanhados de surpresa. Não esperávamos que todas essas questões fossem levantadas desta forma…” Agora, é claro, não levo isso a sério. Não acredito que alguém levaria isso a sério. Mas se isso fosse verdade, eles teriam a opção de solicitar um adiamento. Eles dizem, bem, você sabe, precisamos de tempo para absorver tudo isso e apresentar nossas respostas e dizer o que queremos dizer. Bem, eles não fizeram isso; pelo contrário, opuseram-se a todos os pedidos de adiamento apresentados pela defesa. Então, eu realmente não vejo como isso vai se manter na audiência final de apelação. Acho que eles terão sérios problemas com esse apelo específico.

Agora, este é um caso incomum. Dizer que é um eufemismo. Mas “desesperado” foi o que foi usado para descrever estes fundamentos de recurso no início – penso que foi isso que disse.

É assim que eles parecem para mim. Acho que isso será extremamente difícil em novembro. E se o Tribunal Superior decidir permitir o recurso e dar luz verde à extradição com base nestes fundamentos de recurso. Bem, em primeiro lugar, isso será perturbador e, esperançosamente, sujeito a um novo recurso para o Supremo Tribunal, mas seria também uma tentativa extraordinária de ir além, de tentar ajudar os Estados Unidos a sair daquilo que é, francamente, uma situação muito difícil. posição legalmente. Portanto, não acho que devamos dar muita importância ao fato de que ele recebeu permissão para apelar. E, à primeira vista, estes fundamentos de recurso não parecem nada fortes.

JOE: Alexander, quero ler para você algo que Craig Murray, o ex-embaixador britânico e blogueiro, escreveu em 6 de janeiro, dois dias após a decisão de Baraitser, o que, em retrospectiva, é extremamente fascinante, agora que sabemos o que sabemos. Ele escreveu: “Não tenho certeza de que, nesta fase, o Tribunal Superior aceitaria uma nova garantia dos EUA, de que Assange não seria mantido em isolamento, ou numa prisão supermax. Isso será contrário à declaração do procurador assistente dos EUA, Gordon Kromberg, e, portanto, provavelmente seria considerado uma nova prova.” Portanto, o meu entendimento – corrija-me se estiver errado – é que num recurso não se pode apresentar novas provas. Você pode somente…

ALEX: absolutamente

JOE: Então, esta nova evidência, esta oferta para não colocá-lo no Supermax, é isso que Craig estava sugerindo em janeiro?

ALEX: São novas evidências. E isso na verdade levanta muitas questões sobre quais são realmente os fundamentos de recurso que foram permitidos porque, claro, são novas provas. Eu realmente não consigo ver como você pode vir e dizer, bem, na verdade, é isso que vamos fazer. Eu me pergunto se a coisa real que está sendo analisada aqui, o tipo de questão sutil que eles estão autorizados a dizer é bom, Baraitser estava errado, seguir em frente e considerar todas essas evidências sobre as condições da prisão, quando não nos foram dadas a oportunidade de expor o nosso caso. E se tivéssemos tido essa oportunidade, teríamos sido capazes de dizer todas estas coisas. E todos estes problemas que foram levantados poderiam ter sido amenizados. Como eu disse, isso levanta um problema fundamental: eles poderiam ter procurado um adiamento, mas não o fizeram.

E por que eu acrescentaria, fazendo com que todos esses pontos sobre a condição da prisão digam, bem, na verdade, não vamos colocá-lo em um SAMS; esse nunca foi nosso plano. Poderíamos mandá-lo para a Austrália, estamos preparados para fazer todas essas coisas. Onde, de certa forma, eles estão realmente aceitando que a decisão de Baraitser sobre as evidências apresentadas a ela sobre as condições de prisão para as quais ela foi informada que ele poderia ser enviado estava correta. Se foi tão ruim assim, então é claro que ela estava certa, e você não pode apelar, porque um recurso é quando um juiz erra, e não quando um juiz acerta.

Espero ter explicado claramente, porque apelo é uma criatura um tanto estranha. Mas não me parece muito forte. E pergunto-me se isto não é, como disse, mais uma tentativa de dar, como disse Kristinn, aos americanos o seu dia no tribunal, a fim de tirar esta coisa do caminho. Quero dizer, espero que sim. Se não, então, como eu disse, será algo muito, muito perturbador.

ELIZABETA: Kristinn, eu queria te perguntar, você vai WikiLeaks continuar a prosseguir o seu recurso cruzado contra a substância da decisão de Baraitser, na qual ela ficou do lado do governo dos EUA em praticamente todos os pontos?

CRISTINA: Bem, isso cabe aos advogados decidir depois de discutir a questão com o cliente, com Julian, e foi indicado que mais tarde no processo, será solicitado um recurso cruzado, muito possivelmente por todos os motivos em que Baraitser pareceu tomar partido. com o governo dos EUA e a reivindicação política. E então, quero dizer, simplesmente não foi decidido, pelo que eu saiba ainda. Então isso vem mais tarde no procedimento. Ainda não houve uma audiência de gerenciamento de caso, então não temos uma data definitiva para o julgamento. Podemos esperar a audiência de gestão do caso provavelmente dentro de cinco ou dez dias. Portanto, sabemos como as coisas irão progredir. Mas a minha preocupação é basicamente que enquanto isto se arrasta, e já se arrasta há demasiado tempo, um homem está a sofrer. Um homem sofre na prisão de segurança máxima do Reino Unido; um indivíduo não violento cujo único crime foi apresentar a verdade ao público em geral, como deveriam fazer os jornalistas. Então. Eu me preocupo com meu amigo lá. É isso que retiro desta prolongada guerra jurídica que me parece estar a ser deliberadamente arrastada indefinidamente.

JOE:

Vamos deixar que essa seja a última palavra.

****************FIM DA TRANSCRIÇÃO************************