O Relatório Chris Hedges: O Mundo Depois de Gaza

O ensaísta e romancista Pankaj Mishra discute as aventuras genocidas menos conhecidas dos governos ocidentais e seu último livro, O mundo depois de Gaza.

By Chris Hedges
ScheerPost

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TO Holocausto é o exemplo quintessencial da maldade humana para as pessoas no Ocidente. No resto do mundo, especialmente no Sul Global, a atrocidade do Holocausto — genocídio — teve uma proximidade maior tanto no tempo quanto no lugar. O colonialismo na África, as guerras destrutivas na Ásia e, mais recentemente, o genocídio no Oriente Médio moldaram as vidas de bilhões de pessoas.

Neste episódio do The Chris Hedges Report, o ensaísta e romancista Pankaj Mishra se junta ao apresentador Chris Hedges para discutir seu último livro, O Mundo Depois de Gaza.

Mishra argumenta que a mudança na dinâmica de poder no mundo significa que a narrativa do Sul Global sobre atrocidades não pode mais ser ignorada e o genocídio em Gaza é o cerne atual da questão.

“Grandes partes do mundo têm uma memória cultural, memória histórica das atrocidades que foram infligidas a essas partes do mundo pelas potências ocidentais. E isso realmente contribuiu para a construção de sua identidade coletiva. E é assim que eles se veem no mundo”, Mishra conta a Hedges.

Mishra explica que, no caso de Israel, os líderes sionistas armam essa narrativa ao vincular a segurança e a existência do estado de Israel à defesa contra os males do Holocausto. Em outras palavras, o estado sionista explora o sofrimento de milhões em benefício dos poderosos.

“As palavras de políticos como Netanyahu, a retórica de pessoas como Joe Biden insistindo que nenhuma pessoa judia no mundo está segura se Israel não estiver seguro, conectando consistentemente o destino de milhões de judeus que vivem fora de Israel ao destino do estado de Israel, não consigo pensar em nada mais antissemita. E ainda assim essas pessoas continuam fazendo isso, colocando em risco populações judaicas em outros lugares”, diz Mishra.

host: Chris Hedges

Produtor: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Equipes: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges

Transcrição: Diego Ramos

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Chris Hedges Pankaj Mishra em seu último livro, O Mundo Depois de Gaza, argumenta que a ordem global do pós-guerra foi moldada em resposta ao Holocausto nazista. No Ocidente, a Shoah foi o marco para a atrocidade, o genocídio paradigmático. Sua memória serve para justificar o estado colonial de colonos e apartheid de Israel, bem como santificar a vitimização judaica. Mas houve, ele observa, outros Holocaustos, o massacre alemão dos Herero e Namaqua, o genocídio armênio, a fome de Bengala de 1943 — o então primeiro-ministro britânico Winston Churchill descartou levianamente as mortes de três milhões de hindus na fome, chamando-os de "um povo bestial com uma religião bestial" — junto com o lançamento de bombas nucleares sobre os alvos civis de Hiroshima e Nagasaki.

Genocídio e extermínio em massa não são domínio exclusivo da Alemanha fascista. Os milhões de vítimas de projetos imperiais racistas em países como México, China, Índia, Congo, Quênia e Vietnã são surdos às alegações fatídicas dos judeus de que sua vitimização é única. Assim como os negros, pardos e nativos americanos.

Eles também sofreram holocaustos, mas esses holocaustos permanecem minimizados ou não reconhecidos por seus perpetradores ocidentais. Adolf Hitler, como Aimé Césaire escreve em Discurso sobre o colonialismo, pareceu excepcionalmente cruel apenas porque presidiu “à humilhação do homem branco”. Mas os nazistas, escreve ele, simplesmente aplicaram “procedimentos colonialistas que até então tinham sido reservados exclusivamente aos árabes da Argélia, aos coolies da Índia e aos negros da África”.

Fora do Ocidente, argumenta Mishra, há um paradigma muito diferente. A história dominante para grande parte do globo é a da descolonização e dos crimes dos colonizadores. Essa divergência de experiência e ponto de vista explica, escreve Mishra, por que houve reações tão díspares ao genocídio em Gaza, por que para aqueles no Sul Global houve uma compreensão instantânea da situação dos palestinos, por que eles veem as claras linhas de cor entre os ocupantes israelenses e os palestinos, por que eles entendem como, no Ocidente, o mundo está nitidamente dividido em vítimas dignas e indignas.

Juntando-se a mim para discutir O Mundo Depois de Gaza é Pankaj Mishra, autor de Era da raiva: uma história do presente e outras obras de ficção e não ficção. Ele escreve regularmente para The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian e a London Review of Books, entre outras publicações.

Você abre o livro falando bem cedo sobre o que assistir a esse genocídio transmitido ao vivo fez. Você chama isso de uma provação psíquica, o que é, claro, especialmente para aqueles de nós como eu que trabalharam em Gaza, uma testemunha involuntária de um ato de maldade política. Mas isso envia, como você escreve, uma mensagem, uma mensagem clara e inequívoca, para o resto do mundo. O que é?

Pankaj Mishra: Acho que é uma mensagem de que talvez estejamos caminhando para uma era em que o direito internacional, a moralidade básica, a decência comum não serão muito encontrados, especialmente na conduta de nossos políticos e jornalistas. E isso é, eu acho, você sabe, algo muito, muito mais perturbador do que o que muitas pessoas sabiam na década de 1930, porque naquela época havia muitos países ativamente resistindo, resistindo ao ataque do fascismo. E precisamente esses mesmos países hoje estão, você poderia dizer, na vanguarda do autoritarismo. Algo pior do que autoritarismo, na verdade.

Chris Hedges: Por que é pior?

Pankaj Mishra: Bem, eu acho, você sabe, isso é no passado, tivemos autoritarismo como o que vimos na China e em outros lugares que não fez reivindicações sobre o território de outras pessoas, especialmente territórios a milhares de quilômetros de distância. Sim, nas últimas semanas, vimos algumas séries extraordinárias de declarações e reivindicações do novo presidente dos EUA, que só podem prenunciar uma era de mais derramamento de sangue, mais caos. Quero dizer, não há como contornar esse fato que está nos encarando agora.

Chris Hedges: Quero falar sobre a maneira como, em particular, o mundo ocidental respondeu. Não apenas a liderança, que, é claro, tornou qualquer tipo de descida ao genocídio em campi universitários e outros lugares um ato criminoso e perseguiu professores e alunos que se levantaram, mas também a imprensa.

Você observa sobre The New York Times editores instruindo sua equipe em um memorando interno para evitar os termos campos de refugiados, território ocupado e limpeza étnica. O quanto isso pressagia o tipo de falência moral dentro da cultura ocidental?

Pankaj Mishra: Eu diria, olha, eu não sei sobre a cultura ocidental. Eu posso falar muito especificamente sobre certos periódicos de legado muito prestigiados, pelo menos formalmente prestigiados, que manifestaram um grau não apenas moral, mas uma espécie de falência intelectual ao confrontar as ações de Israel em Gaza e em outros lugares, é claro, na Síria e no Líbano.

As omissões, as supressões, as evasões, o acúmulo absoluto de mentiras, de falsidades — eu simplesmente não consigo pensar em uma acusação mais terrível da grande imprensa, como a que vimos nos últimos meses. E eu realmente temo que esses periódicos não consigam se recuperar disso. Isso é um dano duradouro à sua credibilidade, à sua legitimidade. E eu digo isso como um escritor preocupado, como um colaborador de alguns desses periódicos. Como você se recupera de algo assim?

Não há um caminho fácil de volta para algum tipo de integridade intelectual e moral. Eles também parecem completamente desamparados neste ponto. Desinformados, eu acho que é a palavra. Antes de Trump, antes deste ataque da extrema direita, eles realmente não tinham respostas para isso. Toda vez que Trump diz algo, ele diz, vamos limpar Gaza etnicamente, eles vêm com um artigo dizendo, mas há um problema neste plano que é a presença do Hamas em Gaza. Então eu acho que estamos olhando para uma normalização constante do tipo mais violento e extremo de retórica. Isto é o que a grande imprensa tem a oferecer neste momento.

Chris Hedges: Você passa muito tempo em seu livro falando sobre o Holocausto e cita muitos grandes escritores sobre o Holocausto, como Primo Levi. Você escreve que lembrar atrocidades passadas não é garantia contra repeti-las no presente, o que, claro, levanta toda a questão da abundância de estudos sobre o Holocausto que existem em todas as universidades deste país, bem financiados. A própria Alemanha, claro, considera o Holocausto como uma espécie de penitência dentro da sociedade alemã e, ainda assim, assistimos a ele mais uma vez. O que falhou? O que não funcionou?

Pankaj Mishra: Bem, eu acho que se você vai ensinar o Holocausto como uma lição muito específica, cuja mensagem principal é a proteção do estado de Israel, não importa o que o estado de Israel faça, então é claro que você vai acabar nessa situação onde a Alemanha, que na verdade faz a reivindicação mais forte como uma comemoradora regular dos crimes nazistas contra os judeus e combinada com um apoio muito sólido ao estado de Israel. Mas é claro, é completamente irrefletido, completamente acrítico.

Então chegamos a um ponto em que as armas alemãs alimentaram o ataque de Israel a Gaza, a destruição de Gaza por Israel. E ainda assim não há reconhecimento de que você tem que parar em algum momento. Você deve, você deve, é claro, uma grande, você tem uma grande responsabilidade para com o estado de Israel, mas isso não significa dar a eles uma licença para cometer massacres sem fim. E você sabe, eu acho que você poderia dizer o mesmo sobre a educação sobre o Holocausto em muitos outros lugares, que sua lição muito particular parece ser fazer o que puder para proteger o estado de Israel, não importa o quão selvagem e violentamente o estado de Israel se comporte.

Chris Hedges: Bem, houve um quid pro quo no final da Segunda Guerra Mundial. A Alemanha imediatamente enviou, quase imediatamente após a fundação do estado de Israel em 1948, começou a fornecer armas e, claro, bilhões de dólares em reparações. E o quid pro quo foi que eles viraram as costas e não olharam para a desapropriação dos palestinos de suas terras e Israel deu à Alemanha um tipo de legitimidade, eu acho que você argumenta.

Pankaj Mishra: Eu argumento isso e acho que a evidência agora é clara. As pessoas começaram a olhar para isso mais de perto. Alguns livros que eu menciono. E acho que a natureza cínica, completamente cínica dessas transações é agora muito, muito mais clara do que era.

Acho que percebemos que um grande número de pessoas foi enganado a pensar que isso era algum tipo de dívida moral que os alemães tinham e que era isso que eles estavam pagando todo esse tempo. Agora está claro que, na verdade, havia alguns elementos realmente insidiosos nesse relacionamento e, especialmente, acho que a troca de armamento pesado, troca de armas e, muitas vezes, uma espécie de suborno descarado e uma espécie de chantagem. É realmente chocante alguns detalhes desse relacionamento.

Chris Hedges: Bem, mesmo durante o julgamento do [oficial da SS Adolf] Eichmann, eles chegaram ao ponto de proteger uma importante figura nazista dentro da hierarquia do governo alemão, sem nem mesmo nomeá-lo.

Pankaj Mishra: Absolutamente. Quero dizer, há muitos, muitos detalhes sórdidos trancados, na verdade, você sabe, em arquivos que ainda são inacessíveis para pesquisadores e escritores. Tenho certeza de que mais dessas coisas vão aparecer em algum momento.

Chris Hedges: Vamos falar sobre o Holocausto que assolou o Sul Global. Mencionei a fome, o Quênia, porque acho que esse é um dos pontos cruciais do seu livro, que essas experiências históricas e esse trauma duradouro, que são minimizados, branqueados.

eu acabei de ler Cálculo Imperial, o livro sobre o esmagamento britânico dos Mau Mau [rebelião descolonial no Quênia]. E o que foi, é um ótimo livro, mas o que foi tão perturbador sobre ele foi o silêncio que não apenas os Moi, os quenianos, o Ocidente, os britânicos, conseguiram envolver o massacre em massa de Kikuyu e outros dentro do Quênia. Mas isso é típico do que fizemos para apagar a experiência de muitos, muitos povos. Você pode falar sobre isso, todos aqueles Holocaustos vitorianos tardios que meio que apagamos da história?

Pankaj Mishra: Bem, sabe, Chris, acho que há uma acusação frequentemente fundamentada, feita contra muitas pessoas em países asiáticos e africanos, de que elas estão se envolvendo na negação do Holocausto.

E frequentemente há pessoas na Ásia e na África que são realmente ignorantes sobre esse ato monstruoso de violência, que é o Holocausto, e frequentemente há pessoas que são muito, você sabe, extremamente mal informadas se elas sabem algo sobre isso. E eu acho que o que é muito menos notado é o nível extraordinário de uma versão de negação do Holocausto em países ocidentais. Você sabe, o fato de que esse longo passado de imperialismo, de escravidão, de enorme violência infligida em muitas partes diferentes do mundo, muitas populações diferentes ao redor do mundo.

Se você hoje tentar trazer isso à tona ou tentar falar sobre isso, você seria denunciado como membro de alguma conspiração woke e dispensado ou estigmatizado ou denunciado. Mas isso é algo que vem acontecendo há muito tempo.

E eu acho que entre as outras consequências, isso teve um efeito de prejudicar seriamente qualquer tentativa de entender o mundo como ele existe hoje. Você sabe, o fato de que grandes partes do mundo têm uma memória cultural, memória histórica das atrocidades que foram infligidas a essas partes do mundo pelas potências ocidentais. E isso realmente contribuiu para a construção de sua identidade coletiva. E é assim que eles se veem no mundo. É assim que eles se posicionam no mundo.

E, claro, essa narrativa em que eles acreditam é agora muito mais antagônica, muito mais assertiva, especialmente quando entra em contato com essas narrativas ocidentais autoelogiosas sobre como o Ocidente derrotou dois grandes regimes totalitários e como libertou os judeus de Auschwitz muito recentemente.

Chris Hedges: O que eu só quero interromper, como você aponta no livro, não é verdade historicamente. Os soviéticos libertaram quase todos os campos de concentração.

Pankaj Mishra: Claro, você sabe, há maneiras pelas quais você pode, você sabe, distorcer tudo isso, distorcer o Dia D como algo muito mais importante do que todas as contribuições do Exército Vermelho, a maneira pela qual a história é ensinada em grandes partes da Europa Ocidental e dos Estados Unidos, você sabe, o fato de que você ainda tinha, no início dos anos 2000, a BBC transmitindo um documentário sobre o Império Britânico que fez os britânicos parecerem uma força globalmente benevolente.

Não é de se surpreender que hoje haja propaganda amplificada sobre o que está acontecendo em Gaza hoje. Você sabe, essas têm sido organizações propagandistas por algum tempo, meio que doutrinando, fazendo lavagem cerebral em grandes populações. E então eu acho que esse é um problema realmente sério que precisa ser abordado. Algumas dessas narrativas, algumas dessas narrativas antagônicas precisam ser reconciliadas.

Isso está realmente levando a mais conflito e mais animosidade porque muito dessa longa história de violência simplesmente não é reconhecida. Ninguém está realmente pedindo reparações seriamente. Quero dizer, há um número muito pequeno de pessoas que estão fazendo isso. Mas um simples reconhecimento de que há essa longa história de sofrimento da qual todos nós participamos, tanto como vítimas quanto como perpetradores.

Chris Hedges: Quero falar sobre identidade judaica. Você cita [o jornalista israelense] Boaz Evron, que Israel, para muitos judeus no Ocidente, tornou-se necessário porque a perda de qualquer outro ponto focal para sua identidade judaica, de fato, tão grande era sua, isto é você escrevendo, era sua falta existencial que eles não queriam que Israel se tornasse livre de sua crescente dependência do apoio judaico-americano. Achei que esse era um ponto realmente importante. Você pode explicar?

Pankaj Mishra: Sabe, Chris, acho que isso é algo que poderia ser aplicado a muitas populações diaspóricas, especialmente nos Estados Unidos. Pessoas que se mudaram para lá de outros lugares com algum tipo de memória ancestral, alguma ideia de sua herança ancestral.

E eu acho que em algum momento, enquanto vivia nos Estados Unidos, vivendo no que é essencialmente uma sociedade materialista, sem muita tradição, sem muita herança, diferente da maioria das partes do mundo, e eles buscam capturar algum tipo de significado, algum tipo de identidade para si mesmos, afiliando-se ao tipo de herança ancestral que eles têm. E eu acho que em muitos casos, o mais famoso, eu posso ver isso no caso do nacionalismo hindu, por exemplo.

Há uma série de pessoas, seculares, altamente educadas, pessoas sem fé em Deus, nenhum tipo de fé religiosa. E ainda assim, podem se tornar extremamente vulneráveis ​​à ideia do nacionalismo hindu. Então, da mesma forma, acho que tem havido uma grande população de judeus americanos que, apesar de sua educação secular, sentiram quase uma espécie de imperativo existencial para se apegarem ao estado de Israel.

Essas são pessoas que não são necessariamente descendentes dos sobreviventes do Holocausto, mas ainda assim há uma conexão muito forte e acho que tem a ver com a situação peculiar de uma sociedade que realmente não oferece muitas maneiras de você se definir significativamente como membro de uma comunidade espiritual e emocional maior.

Chris Hedges: Bem, você cita essa falta de raízes em seu livro Era da raiva como sendo um tipo de fator-chave nas distorções políticas, seja na Índia, aqui ou em qualquer outro lugar.

Pankaj Mishra: Acho que está certo, Chris. Quero dizer, acho que é muito importante enfatizar que o caso israelense não é uma exceção. Na verdade, é uma amplificação de uma forma muito distorcida de muitas patologias que também vemos no caso de outras populações, sejam os secessionistas sikh ou a simpatia pelo nacionalismo sikh. É que o caso israelense é muito mais politicamente consequente e distorce, eu acho, a política externa dos Estados Unidos distorce a política interna dos Estados Unidos em uma extensão muito maior do que, digamos, o apoio irlandês ao nacionalismo irlandês ou o apoio hindu ao nacionalismo hindu.

Chris Hedges: É um pequeno ponto no livro, mas acho que é importante. Mas você escreve sobre o racismo endêmico dentro das tradições filosóficas do Ocidente. [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel zombou dos judeus tanto quanto dos asiáticos e africanos ao elaborar sua filosofia de desenvolvimento universal. Mas isso era comum. [John] Locke, todos, eram realmente baseados em uma espécie de supremacia branca. E nós meio que apagamos essas coisas quando as lemos na universidade. Mas acho que é um ponto importante.

Pankaj Mishra: É um ponto importante. Quer dizer, acho que o fato de haver essa construção, que é o tipo de tradição ocidental que se tornou extremamente útil para projetos ideológicos do tipo que vimos durante a Guerra Fria, sabe, representando, criando a unidade do chamado mundo livre no qual essas figuras filosóficas díspares podem ser alistadas e meio que vistas como falando de um certo tipo de liberdade.

Claro, sabemos que a liberdade estava realmente disponível apenas para uma pequena minoria no século XIX ou no século XVIII. E ainda assim, esses filósofos, seja Locke ou mesmo John Stuart Mill, eles estão todos meio que alistados nesse grande desfile da civilização ocidental. E essas são todas construções. Essas são todas maneiras de inventar tradição. E isso é algo que deveríamos estar mais cientes em vez de levar tudo isso ao pé da letra. Assim como os indianos têm seu próprio tipo de tradições inventadas, assim como os russos têm as suas próprias, e os chineses têm as suas próprias, o Ocidente tem suas próprias tradições inventadas, onde, você sabe, muitos aspectos, especialmente os que você descreve, foram ativamente suprimidos.

Chris Hedges: É uma nota de rodapé, mas fascinante. E entra na sua discussão sobre o Holocausto em si. Acho que é Primo Levi que você cita sobre como a verdadeira tragédia do Holocausto, além da perda de vidas, foi que ele desencadeou o mal.

Mas em um ponto, isto é, você está citando o livro da [escritora e jornalista] Gitta Sereny sobre um dos sobreviventes que quando os transportes chegaram, "A partir de amanhã, os transportes estarão rolando novamente. E você sabe o que sentimos? Nós dissemos a nós mesmos, viva, finalmente podemos encher nossas barrigas novamente."

Tenho uma amiga que esteve em Auschwitz aos 14 anos, e eu perguntei a ela como ela se sentiu quando viu os transportes chegando, e ela disse que estávamos felizes porque sabíamos que poderíamos comer.

Eu quero falar, Primo Levi, quero dizer, muitos dos escritores sobre o Holocausto são vários que você cita, cometeram suicídio, Levi entre eles. Mas eu acho que eles lutaram com as verdades fundamentais do Holocausto sobre a condição humana, sobre as quais você escreve em seu livro. Você pode explicar qual era a posição deles e quais eram essas verdades?

Pankaj Mishra: Obrigado Chris. Acho que Primo Levi era uma dessas pessoas que não se contentava com uma história ou narrativa direta de vitimização. Ele poderia facilmente ter reivindicado essa narrativa em particular. Ele estava em Auschwitz. Ele ficou lá por vários meses. Ele conseguiu sobreviver, por pouco. Fugiu, voltou para a Itália e poderia ter passado o resto da vida do jeito que alguém como Elie Wiesel fez.

Chris Hedges: Como você o chama, o Jesus do Holocausto ou algo assim?

Pankaj Mishra: Na verdade, é Alfred Kazin chamando-o assim. Ele também poderia ter se tornado o Jesus italiano do Holocausto e continuado falando sem parar sobre essa experiência e como essa experiência o compromete com a defesa, a defesa eterna do estado de Israel. Ele não fez isso e é interessante perguntar por quê. Porque conforme ele foi ficando mais velho, e eu acho que é interessante perto do fim de sua vida, os livros que ele está escrevendo, os ensaios que ele está escrevendo, estão preocupados com a questão da cumplicidade. Eles estão preocupados com a questão da colaboração. Eles estão preocupados em fazer perguntas mais amplas sobre nossa própria cumplicidade em sistemas de violência e desapropriação.

E realmente também questionando de muitas maneiras todo o tipo de narrativa que se tornou popular no Ocidente sobre sobreviventes. Ele percebe, especialmente em seus encontros com Elie Wiesel, que essa narrativa se tornou incrivelmente influente e está levando a resultados políticos ruins. E achamos que precisamos de um pensamento muito mais complexo sobre isso, uma reflexão muito mais complexa sobre isso. E é aí que ele fala em seu último livro publicado, Os Afogados e os Salvos, sobre, acho que tem um capítulo ali chamado “a zona cinzenta”. E ele fala sobre a figura do colaborador e como, de muitas maneiras, e essa é uma conclusão muito surpreendente…

Chris Hedges: Ele está falando sobre o chefe do Gueto de Lódz em particular, [Chaim] Rumkowski.

Pankaj Mishra: Isso mesmo. Sim, exatamente. E ele conclui que esse colaborador realmente existe em todos nós. E que também estamos muito preocupados com, realmente, nossa sobrevivência, muito preocupados em nos proteger e, em muitos casos, muito preocupados com o avanço social, algum tipo de status social. Então, na verdade, não assumimos os riscos que deveríamos assumir. Ficamos com medo. Nós meio que recuamos para uma espécie de moralidade de rebanho. Nós seguimos o que outras pessoas estão fazendo e isso não é só Primo Levi.

Essas também são as conclusões alcançadas por outras pessoas que examinaram em algum detalhe o comportamento dos nazistas ou soldados alemães durante a Segunda Guerra Mundial. O quanto eles foram motivados, não tanto pela ideologia, não tanto pelo antissemitismo, mas por coisas muito simples como avanço na carreira pela possibilidade de melhorias materiais em suas vidas. E eu acho que é realmente, eu sinto que é realmente importante manter isso em foco quando falamos sobre essas coisas. Se você assistir a este novo documentário, Os Arquivos Bibi, tenho certeza que você já viu.

Chris Hedges: Ainda não.

Pankaj Mishra: Fica muito claro, eu recomendo fortemente, fica muito claro que Netanyahu é apenas motivado secundariamente por seus compromissos ideológicos, eu acho que o que tem precedência neste caso é o acúmulo de poder pessoal e riqueza pessoal. E é isso que o tem impulsionado todo esse tempo. É isso que basicamente moldou muitas de suas políticas, seja sua decisão de declarar guerra ilimitada a seus vizinhos. Seja sua política de indiferença criminosa ao destino dos reféns em Gaza. Tudo o que ele quer, realmente, é manter seu poder e ficar fora da prisão, o mais importante. E ele também quer esse suprimento, esse fluxo de champanhe rosé e charutos caros vindos de seus amigos ricos na América.

Então ele é um caso realmente interessante, não tanto de fanatismo ideológico. Quero dizer, ele e Trump são mais parecidos em muitos aspectos do que percebemos. E eles não estão unidos por nenhuma crença compartilhada no sionismo. Eles estão unidos puramente pelo interesse próprio.

Chris Hedges: Tem um livro maravilhoso, não sei se você conhece, Prisioneiros do Medo, por Ella Lingens-Reiner. Tive que fotocopiar o meu porque está fora de catálogo há muito tempo. Victor Gollancz o publicou em 1948.

Ela era uma médica austríaca. Ela ajudou judeus a fugir da Áustria e foi enviada para Auschwitz e trabalhou com [oficial da SS e médico Josef] Mengele. Raul Hilberg o chama de um dos quatro melhores livros sobre o Holocausto.

Mas o que ela faz, diferente de muitas memórias do Holocausto, é escrever sobre Mengele e os nazistas com quem ela trabalha. E ela diz exatamente o que você acabou de dizer, que pessoas como Mengele não têm ideologia alguma. Era tudo sobre carreirismo, avanço pessoal e ascensão dentro do sistema. Você leu o romance Os Gentis? O que você achou? Eu achei que era falho em alguns aspectos, mas esse certamente era o tema principal daquele livro, era carreirismo.

Pankaj Mishra: Absolutamente, quero dizer, acho que essa é uma das razões pelas quais você se lembrará do porquê pessoas como Hannah Arendt e, você sabe, depois dela, Zygmunt Bauman estavam muito preocupados em não apresentar o Holocausto como evidência de, puramente evidência de, você sabe, antissemitismo assassino. Claro que estava lá, mas não podia ser reduzido a algo como, você sabe, preconceito assassino. Havia muito mais coisas acontecendo lá. E era isso que eles estavam interessados ​​em descobrir. Tipo, como nos tornamos colaboradores em sistemas de violência? Que é uma pergunta que também deveríamos estar nos perguntando neste momento, depois de termos testemunhado um genocídio transmitido ao vivo.

Os vários graus em que também somos cúmplices disso. E isso é algo, você sabe, é muito fácil culpar Trump ou culpar Biden. Claro que eles devem ser considerados culpados, ou Netanyahu, para esse assunto, mas acho que há muitas outras coisas em jogo aqui. E, novamente, não é apenas racismo, não é apenas racismo antiárabe ou desprezo pelas vidas palestinas. Há muitas outras coisas acontecendo aqui.

Chris Hedges: Um dos mais importantes, que Hannah Arendt cita, é o estado burocrático moderno. [O historiador israelense-americano] Omer Bartov escreveu dois livros sobre isso. E você também fala sobre isso em seu livro, que nada disso teria sido possível sem a criação do estado burocrático moderno que essencialmente fragmenta papéis em atos de maldade radical para absolvê-lo de qualquer tipo de cumplicidade real porque sua parte é apenas — acho que o filme Shoah meio que capturou isso por [Claude] Lanzmann.

Pankaj Mishra: Isso é muito verdade. Isso é muito verdade. Quero dizer, a outra coisa, voltando ao seu ponto anterior, Hannah Arendt também é alguém que traça a construção desse tipo de burocracia moderna para matança em massa de volta ao século XIX, de volta às práticas imperialistas. E então essa é uma maneira de meio que ligar o que vejo como narrativas cada vez mais antagônicas de que essa violência sofrida pela população judaica da Europa é algo que foi de certa forma prefigurado em atos de violência monstruosa cometidos contra asiáticos e africanos no século XIX.

Chris Hedges: Bem, ela chama isso de potencial genocida inato do estado burocrático moderno, o que faz de [Franz] Kafka um dos nossos profetas, é claro. Então você escreve e nós acabamos de mencionar Bauman. Bauman alertou repetidamente após a década de 1980 que tais táticas de políticos inescrupulosos como [Menachem] Begin e Netanyahu estavam garantindo, estou citando, "Um triunfo post-mortem para Hitler que sonhava em criar conflito entre judeus e o mundo inteiro e impedir que os judeus tivessem coexistência pacífica com os outros". E então você também cita Jean Améry, mas fala sobre isso, que é o que Netanyahu promove, o que Netanyahu quer.

Pankaj Mishra: E é por isso que eu acho que nós realmente não podemos vê-lo como um representante do sionismo, ou mesmo do sionismo realmente existente, porque eu acho que em todos os sentidos ele está trabalhando contra os interesses não apenas da população israelense, mas do tipo de população judaica maior no mundo, insistindo que eles também são parte disso, que eles também são pessoas que ele está protegendo com suas ações. Então, meio que implicando todos eles quando há pessoas vivendo em diferentes partes do mundo em perfeita amizade, que têm muito pouca conexão com Israel, às vezes nenhum sentimento pelo estado de Israel.

E, ainda assim, as palavras de políticos como Netanyahu, a retórica de pessoas como Joe Biden insistindo que nenhum judeu no mundo está seguro se Israel não estiver seguro, conectando consistentemente o destino de milhões de judeus que vivem fora de Israel ao destino do estado de Israel, não consigo pensar em nada mais antissemita.

E ainda assim essas pessoas continuam fazendo isso, colocando em risco populações judaicas em outros lugares. E quão pouco protesto há contra esse tipo de coisa entre organizações judaicas. Você vê isso na Grã-Bretanha, você vê isso na América. Há o outro impulso, que é se solidarizar com o estado de Israel, não importa o que o estado de Israel faça. E eu acho que nesse sentido, pessoas como Netanyahu e antes dele [Menachem] Begin, eles realmente são incrivelmente ruins, incrivelmente ruins não apenas para a população judaica ao redor do mundo, também apenas para o estado, apenas para uma espécie de harmonia social e solidariedade social em todos os outros lugares.

Chris Hedges: Bem, eles vêm, são herdeiros de [Ze'ev] Jabotinsky sobre quem você escreve. Acho que [David] Ben-Gurion chamou Jabotinsky de Hitler judeu. Acho que Mussolini elogiou Jabotinsky. Isso foi basicamente e então Meir Kahane, que eu cobri, no Kach Party, atualizou, mas estava treinando milícias e você sabe que era realmente um modelo fascista e você cita no livro a carta que foi assinada por Hannah Arendt e Albert Einstein e outros denunciando o Partido Herut, era o partido de onde o pai de Netanyahu saiu. Quero dizer, há uma tradição fascista dentro do sionismo, que parece estar em ascensão.

Pankaj Mishra: Absolutamente. Acho que, mais uma vez, tenho que traçar um paralelo aqui e dizer que essas tradições fascistas estavam presentes em quase todos os movimentos nacionalistas que surgiram no final do século XIX…

Chris Hedges: Bem, incluindo Modi. Quero dizer, as raízes de Modi vêm diretamente do fascismo.

Pankaj Mishra: Absolutamente, absolutamente fora do fascismo. E havia uma espécie de, você sabe, uma figura companheira para Jabotinsky, que era o ideólogo nacionalista hindu [Vinayak Damodar] Savarkar. E eles tinham trajetórias aproximadamente semelhantes, você sabe, surpreendentemente semelhantes. É uma questão que vale muito a pena ponderar. Em que estágio eles começam a se tornar dominantes dentro dessas tradições nacionalistas ou se havia algo dentro dessas tradições nacionalistas que sempre foi hospitaleiro, muito hospitaleiro para esse tipo de fascismo?

Chris Hedges: Bem, o sionismo liberal, você sabe, a hipocrisia do sionismo liberal acabou... quero dizer, as pessoas esquecem que os massacres e as transferências de população, em 67 e 48, foram feitos sob as diretrizes dos, entre aspas, sionistas liberais.

Então a retórica era diferente. Eu conhecia muitas dessas pessoas, [o ex-prefeito de Jerusalém] Teddy Kollek, [o ex-vice-primeiro-ministro de Israel] Abba Eban e outros, [inaudível], Abba Eban falava inglês melhor do que nós, formado em Oxford e tudo. Mas o que era era uma espécie de verniz, era uma espécie de venda, mas acho que o ponto que você acabou de levantar é muito importante, que isso sempre foi inerente ao projeto sionista em seu cerne, e sobre o qual Ben-Gurion e outros, em seus diários, eram bastante públicos, ou bastante, não públicos, quero dizer, bastante abertos.

Pankaj Mishra: Absolutamente, você poderia argumentar, Chris, quero dizer, eu acho que há algo sobre a formação do estado-nação que requer um grau de violência que realmente não pode ser acomodado por uma visão de mundo liberal. Então, sempre tem que haver, pelo menos, um elemento fascista em ação ali. E isso pode aparecer em ações, em ações específicas e em diários privados, em relatos privados, mas é sempre encoberto pela retórica do sionismo liberal. E no caso da Índia, a retórica do nacionalismo secular.

Chris Hedges: Ou no liberalismo democrático ocidental.

Pankaj Mishra: Ou liberalismo, na verdade.

Chris Hedges: Você tem um capítulo “Alemanha: do antissemitismo ao filosemitismo”, e eu quero que você fale sobre essas diferenças. No começo do capítulo você cita Saul Friedländer em seu livro, Os Anos de Extermínio: “Nenhum grupo social, nenhuma comunidade religiosa, nenhuma instituição acadêmica ou associação profissional na Alemanha e em toda a Europa declarou sua solidariedade aos judeus.” Isso me lembra do teólogo James Cone escrevendo sobre linchamento e ele diz a mesma coisa sobre todas as instituições brancas, incluindo a igreja branca. Mas fale sobre essa diferença entre antissemitismo e filosemitismo.

Pankaj Mishra: Bem, quero dizer, acho que se você olhar atentamente, você percebe que todos os estereótipos que estão presentes em uma postura antissemita também estão presentes em uma postura filosófica.

Chris Hedges: Defina filosemitismo para pessoas que talvez não conheçam o termo. Como você o descreveria?

Pankaj Mishra: Bem, eu acho que é como seus críticos descreveriam, e cito muitos deles, [o historiador germano-americano] Peter Gay, [inaudível], o escritor alemão, é uma forma ostentosa de adoração ao povo judeu, sem nenhuma outra razão além de eles serem judeus.

Chris Hedges: Só quero interromper você. Você sabe que quem faz isso é Proust, Marcel Proust. E Hannah Arendt disse que se você quiser entender o antissemitismo na França pré-guerra, leia Proust. É o exotismo. É tudo isso. De qualquer forma, só como um aparte.

Pankaj Mishra: Sim, acho que o caso alemão é diferente. Acho que não há características particulares nisso. Acho que o que eles estão fazendo é meio que projetar e muitas vezes acabam projetando, como descrevo no meu livro, um certo tipo de nacionalismo alemão tabu no estado de Israel. Há citações que achei realmente chocantes quando as li, pessoas dizendo depois de 67 na imprensa alemã, que pensávamos que os judeus eram essencialmente extremamente pouco másculos, meio que pessoas pouco militantes. Acontece que eles são um grande povo heróico e a maneira como estão descrevendo as campanhas e vitórias da guerra de 1967 invocando generais alemães nazistas, [Erwin] Rommel, ou usando expressões alemãs, meio que notórias daquele período.

É muito claro que há uma espécie de identificação com esse estado militante recém-emergente no Oriente Médio. O filosemitismo está tomando todos os tipos de formas diferentes. Ao mesmo tempo, a chanceler alemã está dizendo que precisamos ter relações adequadas com Israel. Precisamos colocar Israel do seu lado porque o poder dos judeus nos Estados Unidos, especialmente, não deve ser subestimado. Então você vê que todos os estereótipos antissemitas estão presentes nessas versões do filosemitismo alemão.

Então é um fenômeno fascinante. Claro, agora é levado a um extremo absurdo, onde os alemães, ou alemães não judeus, agora reivindicam o direito de descrever eventos em Israel e retratar e denunciar pessoas que criticam Israel como antissemitas, não importa se esses críticos são judeus. Na verdade, se forem judeus, serão denunciados ainda mais veementemente por alemães cujos ancestrais, a propósito, muitas vezes são nazistas bem colocados ou acabam sendo. Então, quero dizer, realmente, o mundo virou de cabeça para baixo. As pessoas com nazistas proeminentes em suas famílias estão acusando os críticos judeus do estado de Israel de serem antissemitas, prendendo-os. A polícia, há tantos vídeos por aí de policiais meio que maltratando sobreviventes idosos do Holocausto. É realmente, realmente extraordinário.

Chris Hedges: O que você chama de filosemitismo, você diz que é parasitário de velhos estereótipos antissemitas. E você cita figuras como Thomas Friedman e esse tipo de excitação com a proeza militar dos judeus e como ela está substituindo um estereótipo por outro, que eu acho que é o que você quer dizer com esse filosemitismo.

Pankaj Mishra: Bem, você sabe, eu acho que isso é uma coisa interessante. Eu queria que houvesse mais tempo para explorar isso no livro. Mas eu acho que para muitos povos colonizados também, não apenas a população judaica da Europa, pessoas que são expostas a preconceito implacável, como você é fraco, você é pouco másculo, você é covarde.

Eu acho que para muitas dessas vítimas de preconceito, o que realmente aconteceu foi que elas acabaram internalizando muitas dessas ideias. E em sua conduta posterior como, você sabe, nacionalistas, elas estavam muito preocupadas em serem vistas como essencialmente incrivelmente hipermasculinas, fortes, insensíveis, indiferentes. Então, precisamente o tipo de, você sabe, estereótipos que eram os clichês e os preconceitos que eram nivelados a elas meio que internalizados. E eu acho que isso explica muitos elementos patológicos. Isso, novamente, não apenas o nacionalismo israelense, mas também, eu diria, no nacionalismo indiano, essa ideia que agora vamos mostrar a vocês que na verdade não somos, não somos personificações dessas velhas ideias, enquanto ao mesmo tempo estamos completamente presos dentro desses estereótipos e preconceitos.

Chris Hedges: E até que ponto esse filosomitismo e o fato de você escrever sobre a comemoração sem fim da Shoah, reivindicando apoio eterno a Israel, permitem que eles escapem da responsabilidade pelas atrocidades que as potências ocidentais e os alemães infligiram aos asiáticos e africanos, seja sob o colonialismo alemão, o colonialismo britânico ou o colonialismo americano nas Filipinas ou em qualquer outro lugar?

Pankaj Mishra: Bem, é isso que entrega o jogo; a indiferença, a relativa indiferença pelo sofrimento de asiáticos e africanos durante campanhas, durante campanhas militares, ou durante campanhas simples de colonialismo na Ásia e na África, que se você realmente estivesse reivindicando uma posição moral sobre essas questões, você seria muito mais receptivo a essa outra narrativa, que é como se os alemães também tivessem cometido atrocidades incríveis contra povos na Ásia e na África.

E isso também deveria fazer parte da narrativa nacional alemã, que é baseada na ideia de arrependimento. Mas não, todas essas outras narrativas são marginalizadas. É o tipo de tratamento alemão aos judeus europeus que continua dominante na narrativa nacional alemã. E, novamente, com tudo o que sabemos sobre o relacionamento cínico entre o estado da Alemanha e o estado de Israel, isso leva você a realmente questionar se houve alguma vez uma tentativa genuína de acerto de contas com os crimes alemães, seja contra judeus ou asiáticos e africanos.

Chris Hedges: Bem, acho que está no seu livro. A maioria das pessoas que colaboraram ou comandaram a maquinaria que tornou o genocídio ou o Holocausto possível nunca foram processadas.

Eram 6,000 pessoas que dirigiam Auschwitz e que nem sequer eram... Auschwitz administrado. Acho que era mais ou menos o número total de pessoas. E estamos falando das pessoas que dirigiam os trens e faziam o ciclone, o gás e tudo mais. Todos eles saíram. E, claro, então a CIA recrutou oficiais de inteligência nazistas o mais rápido que pôde para os serviços de inteligência ocidentais.

Pankaj Mishra: E cientistas alemães.

Chris Hedges: E cientistas alemães. Estamos ficando sem tempo, mas eu só quero perguntar, você faz esse ponto, que é bom, sobre os Estados Unidos como o principal centro de produção da história da Shoah. Por quê? Do que se trata? Quer dizer, você está falando sobre o Museu do Holocausto em Washington, mas o que é isso? E os laços entre isso e os esforços para limitar a intervenção do governo. Quero dizer, esse foi um ponto realmente interessante.

Pankaj Mishra: Acho que é parte de um tipo maior de consolidação na direita, acho, começando na década de 1980. Essas datas não são insignificantes. A construção da memória do Holocausto, maior apoio ao estado de Israel, o aumento, o surgimento de ideias de direita na sociedade americana.

E então, é claro, sabemos que o AIPAC não é uma organização puramente devotada à proteção de Israel, muito poder corporativo, muitos interesses corporativos que são completamente indiferentes ao estado de Israel, completamente indiferentes ao sionismo, também estão profundamente investidos no AIPAC porque essa é uma garantia contra a consolidação da classe trabalhadora. Ou pelo menos eles veem isso como uma garantia contra isso. Eles veem isso como um baluarte contra qualquer tipo de esquerda organizada nos Estados Unidos.

Então, eu acho que há muitas coisas acontecendo na construção muito deliberada da memória do Holocausto e na institucionalização do Holocausto na memória americana. E isso é, você sabe, eu só poderia explorar um pouco desse assunto nos capítulos que tenho neste livro, mas há muito mais a ser dito sobre isso.

Chris Hedges: Vamos encerrar falando sobre para onde estamos indo. Você fala no livro sobre como estamos criando divisões tão extremas, em grande parte entre o Norte Global e o Sul Global, que não conseguimos mais nos comunicar. Eu sei pelo seu livro, Era da raiva, você falou sobre as ramificações políticas, que é claro que estamos vendo agora nos Estados Unidos e já vemos há algum tempo em países como Índia, Hungria e outros, França, Alemanha, a ascensão da extrema direita. O que tudo isso pressagia?

Pankaj Mishra: Bem, eu acho, você sabe, que é difícil prever e não se deve realmente falar muito sobre o futuro. Mas certamente, você sabe, para dizer o mínimo, os sinais atuais não são encorajadores. Quer dizer, eu diria para nos limitarmos apenas ao assunto de Gaza. Eu acho que Donald Trump, nos últimos dois ou três dias, o que ele fez foi esclarecer, de forma útil, eu acho, a situação em Gaza. Ele está sendo atacado, é claro, pelo tipo de periódicos tradicionais e por políticos tradicionais na Europa e em outros lugares por oferecer ideias fantásticas.

Mas acho que o que ele também fez, ao propor ideias fantásticas, ele também nos alertou para a realidade de Gaza, que é, na verdade, um local de demolição. Não há praticamente espaço para as pessoas retornarem e reconstruirem suas casas. Então ele está apontando para um problema genuíno e está sendo extremamente realista sobre isso. São pessoas que dizem, como o primeiro-ministro do Reino Unido dizendo, que os palestinos devem ter permissão para voltar para suas casas.

Essas são pessoas se entregando à fantasia porque sabemos que não há casas para a maioria dessas pessoas. Trump pelo menos está reconhecendo que Israel arrasou a maior parte de Gaza, destruiu, na verdade, a infraestrutura que você precisa lá de todo tipo, e que algo precisa acontecer. E apenas falar nos termos mais vagos sobre os palestinos voltando para suas casas, despertando a solução de dois estados não vai resolver.

Acho que, em retrospecto, um pouco de realidade aqui pode parecer quase um avanço. Certamente não estou investindo nenhuma fé. Acho que ele é um homem muito cínico e tudo o que ele quer fazer é perseguir seus interesses lá. Mas para aqueles de nós que lutamos por apenas um pouquinho de iluminação, que foram negados até mesmo o reconhecimento de que o que Israel fez em Gaza é uma abominação, que eles tornaram impossível para as pessoas viverem lá. Pelo menos agora podemos ver que isso é agora um fato amplamente compartilhado e que não precisamos realmente argumentar sobre isso. Então, não sei o que acontece a seguir, mas acho que é algo com o qual pelo menos podemos trabalhar agora, não importa a loucura que o futuro traga.

Chris Hedges: Ótimo, obrigado, Pankaj. Quero agradecer a Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] e Max [Jones], que produziram o show. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges é um jornalista ganhador do Prêmio Pulitzer que foi correspondente estrangeiro por 15 anos para O Jornal New York Times, onde atuou como chefe da sucursal do Oriente Médio e chefe da sucursal dos Balcãs do jornal. Anteriormente, ele trabalhou no exterior por The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor e NPR. Ele é o apresentador do programa “The Chris Hedges Report”.

Este artigo é de Scheerpost. 

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