Relatório de Chris Hedges: A História Militar da Internet

A internet, desde o seu início, foi criada como uma ferramenta de vigilância em massa. Yasha Levine traça as origens da web em seu livro e como suas raízes na contrainsurgência moldam sua função hoje.

By Chris Hedges
O relatório de Chris Hedges

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TA internet, desde o seu início, foi criada para ser uma ferramenta de vigilância em massa. Foi desenvolvida inicialmente como uma ferramenta de contrainsurgência para a Guerra do Vietnã e o restante do Sul Global, mas, como muitos dispositivos de política externa, naturalmente retornou ao território americano. 

Yasha Levine, em seu livro Vale da Vigilância: a história militar secreta da Internet, narra a história linear do nascimento da internet no Pentágono até seu uso onipresente em todos os aspectos da vida moderna. Ele se junta ao apresentador Chris Hedges neste episódio de O relatório de Chris Hedges para explicar a realidade da história da internet.

Levine descreve o conceito inicial da internet como “um sistema operacional para o império americano, um sistema de informação que poderia coletar todos esses dados e que poderia fornecer informações úteis e significativas aos gestores do mundo”.

Isso foi compreendido por estudantes universitários próximos ao projeto da internet, bem como por críticos nacionais. Longe de sua interpretação tímida e moderna da internet como mera tecnologia de comunicação, Levine deixa claros os planos do idealizador, bem como a surpreendente resistência a eles que se seguiu. 

Levine explica que, no auge da Guerra do Vietnã, quando muitos jovens americanos protestavam e tentavam entender o império americano, as pessoas estavam cientes das grandes quantidades de capital necessárias para comprar e operar computadores, capital ao qual apenas os mais poderosos dos Estados Unidos tinham acesso.

“Essa história ou esse entendimento [foi reprimido] e as pessoas foram propagandeadas para ver os computadores sob uma luz totalmente diferente, sob uma luz benigna, sob uma luz utópica, o que não era o caso nas décadas de 1950, 1960, 1970 e até mesmo na década de 1980”, diz Levine a Hedges.

Hoje, a onipresença da internet justifica o ceticismo daqueles primeiros céticos. Até mesmo as tecnologias supostamente defensoras da privacidade, desenvolvidas em resposta ao projeto da internet, explica Levine, surgiram do Pentágono para fins militares.

Levine revela que o navegador Tor, o aplicativo de mensagens Signal e outras ferramentas que deveriam ajudar pessoas comuns a se esconderem de espiões de vigilância americanos foram, na verdade, desenvolvidos para ajudar os espiões que esses mesmos aplicativos alegam estar subvertendo.

“Jacob Appelbaum e Roger Dingledine, que também era o chefe do projeto Tor na época… esses caras estavam na folha de pagamento do governo dos EUA.”

Produtor: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Equipes: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges

Transcrição: Diego Ramos

Transcrição: Chris Hedges

Cópia

Chris Hedges: Yasha Levine em seu livro Vale da Vigilância: a história militar secreta da Internet documenta como a internet, desde sua criação durante a Guerra do Vietnã, quando seus primeiros protótipos foram projetados para espionar guerrilheiros e manifestantes antiguerra, sempre foi projetada para vigilância em massa, rastreamento de comportamento e criação de perfis. 

Sua evolução deu origem à enorme indústria de vigilância privada que está por trás de gigantes da tecnologia como Google, Facebook e Amazon, que não apenas mineram nossas informações privadas com fins lucrativos, mas também as compartilham com o governo. Militares, agências de inteligência e o Vale do Silício, argumenta ele, tornaram-se indistinguíveis. Tudo o que fazemos online deixa um rastro de dados.

O Google foi pioneiro nessa coleta de dados com fins lucrativos, mas logo foi copiado por uma série de outras plataformas digitais, incluindo Facebook, Apple, eBay, Netflix, Uber, Tinder, Four Square, Twitter ou X, Instagram, Angry Birds e Pandora. 

Somos a população mais vigiada, fotografada, monitorada, rastreada, perfilada e vigiada da história da humanidade. Nada é privado — nossa correspondência pessoal e comercial, documentos financeiros e extratos bancários, registros de prisão, histórico médico, fotos de férias, cartas de amor, hábitos sexuais, estado civil, etnia, idade, gênero, renda, posições políticas, recibos de compras, localizações, mensagens de texto, históricos escolares, tudo o que é enviado e recebido por e-mail.

Esse vasto acervo de dados pessoais nas mãos de corporações e agências de segurança, como o FBI e a NSA, prenuncia uma distopia aterrorizante. Pois, quando o governo nos vigia 24 horas por dia, não podemos usar a palavra liberdade. Essa é a relação entre um senhor e um escravo. 

Juntando-se a mim para discutir seu livro Vale da Vigilância: A História Secreta da Internet é jornalista investigativo e editor fundador da exilado Yasha Levine.

Aprendi muitas coisas neste livro que eu não sabia. É uma ótima história. A primeira coisa que eu não sabia é que isso teve origem na Guerra do Vietnã. Então, quero falar sobre onde estamos agora, mas talvez você possa nos dar uma ideia da evolução da internet e como ela sempre esteve ligada ao estado de vigilância nas Forças Armadas.

Yasha Levine: Sim, obrigado por me receber. É, olha, quer dizer, acho que muita gente não percebe que vigilância e influência são recursos que não chegaram à internet recentemente, nem há 10 anos, nem há 20 anos, quando essa tecnologia começou a ganhar força. 

Essas funções, esses recursos dessa tecnologia foram incorporados à tecnologia. Quer dizer, foram a razão pela qual foram criados. E para entender isso, precisamos voltar às décadas de 1960 e 1970 e, na verdade, a uma espécie de nova ordem mundial pós-Segunda Guerra Mundial, onde os Estados Unidos eram uma potência global.

Não era a única potência, estava enfrentando a União Soviética. O comunismo era uma ameaça perpétua ao establishment da política externa, ao establishment empresarial dos Estados Unidos. Era como a obsessão, certo, da obsessão da Guerra Fria. Mas havia um problema: muitos dos conflitos que os Estados Unidos enfrentaram repentinamente, especialmente depois da Guerra da Coreia, não eram guerras em que grandes exércitos se enfrentavam. Não eram como batalhas de tanques. Não eram como tropas marchando em formação ou algo assim. 

Essas eram guerras menores, basicamente guerras de libertação, guerras de libertação do Terceiro Mundo, nas quais as populações locais se rebelavam contra seus senhores coloniais. E os EUA geralmente estavam alinhados com os senhores coloniais desses países ou os apoiavam, ou eram regimes fantoches, em alguns casos, diretamente apoiados pelas antigas potências coloniais europeias, como a França, no caso do Vietnã, ou pelos próprios Estados Unidos, na América do Sul.

E então você tem essas populações, são populações distribuídas por todo o mundo. Elas estão travando guerras que são específicas de sua localização. Muitos dos combatentes não estão uniformizados. Eles são, na verdade, parte da população civil. Eles são a população. E então, muitas delas — havia uma nova maneira de pensar sobre como travar essas guerras, e era essencialmente uma nova doutrina, uma doutrina de contrainsurgência que estava surgindo na década de 1960.

E era a sensação de que realmente não podemos travar essas guerras sem entender a população com a qual lidamos. Por que eles estão se rebelando? Por que algumas pessoas estão se rebelando e outras não? O que podemos fazer para convencer, talvez de forma branda, com ajuda humanitária ou outros tipos de programas econômicos para conter a dissidência?

E se isso não funcionar, que medidas mais duras podemos tomar para reprimir essas revoltas? E assim, a internet surgiu de um programa muito específico, iniciado por uma agência muito nova chamada ARPA, a Agência de Projetos de Pesquisa Avançada, que na verdade era a ARPA, que começou como uma espécie de agência pré-NASA, que foi então desfinanciada e reconfigurada como uma agência de contrainsurgência sob o governo de John F. Kennedy.

E, essencialmente, foi lançada no conflito do Vietnã para descobrir novas tecnologias e novos métodos para tentar vencer a guerra no Vietnã. E assim, a agência fez muitas coisas diferentes. Por exemplo, desenvolveu tecnologia de drones para descobrir "como podemos vigiar as selvas com mais eficácia?"

Sabe, ele desenvolveu o Agente Laranja. "Como podemos impedir que as guerrilhas que estão atacando as tropas francesas e americanas usem a selva como cobertura, certo, para seus ataques?"

E assim, parte disso também foi desenvolver novas maneiras de estudar a população vietnamita, seus hábitos, suas crenças, suas ideias espirituais, para tentar descobrir como pacificar essas pessoas usando técnicas psicológicas e coisas do tipo. Então, a ARPA financiou todos esses antropólogos essencialmente para irem a campo e coletar dados. E havia tantos dados chegando ao Pentágono que realmente não havia como mantê-los em um só lugar para torná-los úteis. Então, isso foi uma das coisas.

Então, havia a necessidade de criar sistemas de dados que pudessem gerenciar tudo isso, o que eram essencialmente dados de vigilância dessas populações, certo? E processá-los, extrair algo útil deles. Ao mesmo tempo, a ARPA estava envolvida em uma espécie de sistema de vigilância de uma maneira diferente. Ela tentava rastrear os movimentos dos combatentes vietnamitas na trilha de Ho Chi Minh. 

Novamente, eles estavam usando a cobertura da selva para esconder grandes movimentos de tropas, suprimentos e coisas assim.

Então, eles estavam tentando desenvolver basicamente dispositivos espiões que pudessem ouvir, que pudessem ser lançados do ar, que pudessem ouvir o que estava acontecendo no solo sob a cobertura da selva, que pudessem até mesmo cheirar urina humana. Se houvesse combatentes urinando na selva, o dispositivo detectaria a urina e enviaria um sinal para a base, e então esse local seria bombardeado do ar.

Então, havia todas essas diferentes medidas de vigilância envolvidas que eram muito práticas para combater a Guerra do Vietnã. Mas, ao mesmo tempo, havia pessoas nos Estados Unidos, por trás dos Estados Unidos, que pensavam em uma escala maior e que viam os Estados Unidos como uma potência global. E você realmente não pode ser uma potência global na era moderna, supervisionando todos esses vastos conflitos diferentes, sem ter uma visão panorâmica de todo o globo, sem saber o que realmente está acontecendo no mundo.

Do que as pessoas estão falando? Que tipo de movimentos políticos estão se formando nos diversos locais nos quais os Estados Unidos têm interesse? E então eles começaram a pensar em criar um, não sei, para usar os termos atuais, como um sistema operacional para o império americano, um sistema de informação que pudesse coletar todos esses dados e fornecer informações úteis e significativas aos gestores do mundo.

Então, era uma espécie de visão burocrática do Império Americano. E então essas coisas basicamente se fundiram, esses diferentes fluxos se fundiram e deram origem à ARPANET e a vários programas associados a ela. 

A ARPANET era uma tecnologia de rede que podia conectar diferentes tipos de computadores em uma rede, onde informações podiam ser compartilhadas entre eles.

Essa foi uma parte. A outra parte foi criar computadores que pessoas comuns pudessem usar. As pessoas não sabem ao certo, mas o sistema operacional que usamos aqui, eu tenho um Macbook da Apple, a interface gráfica do usuário, o mouse, todas essas coisas, os menus, os menus suspensos, tudo isso foi desenvolvido pelos militares como parte do programa ARPANET.

Então, parte disso era criar essa rede que pudesse conectar computadores, mas também criar um novo tipo de computador que pudesse ser facilmente usado por pessoas comuns, não por engenheiros, porque antes desse tipo de interface gráfica de usuário a que estamos acostumados, os computadores eram cartões perfurados. Era preciso ter técnicos que inserissem dados nesses cartões perfurados. Eles os inseriam nesses enormes computadores e então produziam algum tipo de dado. Então, eles eram mais como calculadoras complexas do que máquinas com as quais você pudesse interagir e interagir de forma natural.

E essa é a origem disso. Quer dizer, a origem da internet foi combater insurgências, estudar populações estrangeiras, mas também criar uma plataforma que permitiria aos Estados Unidos governar o mundo e vê-lo, torná-lo transparente.

Chris Hedges: Bem, vamos falar sobre seu uso doméstico, porque não foi usado apenas em combatentes no Vietnã. Foi usado em ativistas antiguerra nos Estados Unidos.

Yasha Levine: É, quer dizer, olha, você sabe como é. Qualquer coisa que você implementa para uso no exterior, é imediatamente importada de volta para fins domésticos, certo? 

Então, quase imediatamente, essa tecnologia da ARPANET foi usada para coletar informações sobre ativistas contra a Guerra do Vietnã, especificamente. O interessante é que, como grande parte da pesquisa que fazia parte do programa ARPANET, que criou a internet, foi feita em universidades, os estudantes já sabiam bastante sobre essas coisas, mesmo no final dos anos 60.

Chris Hedges: Bem, você fala no livro sobre, eu acho, estudantes de Harvard e do MIT, que viram onde isso estava indo e protestaram publicamente.

Yasha Levine: Sim, quer dizer, veja bem, foi interessante para mim escrever este livro e pesquisar sobre ele porque entrei nos arquivos do MIT e de Harvard e examinei vários documentos desclassificados. E o que me surpreendeu foi que os alunos da Students for a Democratic Society, de Harvard e do MIT, tinham uma crítica mais complexa e sofisticada da tecnologia da internet ou da tecnologia de redes do que as pessoas da era Obama. Certo?

Porque eu estava escrevendo este livro no final da era Obama. E então as pessoas ainda viam a tecnologia da internet como uma tecnologia libertadora, como uma tecnologia democrática, que a internet criaria essa aldeia democrática global. As pessoas ainda acreditavam nisso naquela época. As pessoas não acreditam tanto mais. Talvez possamos falar sobre isso um pouco mais tarde, por que é assim. Mas naquela época, sabe, não faz muito tempo, as pessoas realmente acreditavam no poder libertador da internet.

Enquanto isso, é claro, a internet é propriedade dessas grandes corporações, algumas das mais ricas do planeta. É claro que elas trabalham com a NSA, com a CIA, com o FBI. 

Quer dizer, a relação está entrelaçada desde o início. Mas as pessoas acreditaram, certo? As pessoas acreditaram no tipo de mitologia de marketing que essas empresas de internet promovem como parte de seus produtos. 

Mas em 1969 e 1968, quando os primeiros links foram ativados, os links da ARPANET, os primeiros nós estavam começando a trabalhar juntos, e os estudantes dessas universidades já estavam protestando contra eles.

Eles produziam panfletos muito sofisticados, tentando educar outros estudantes e outras pessoas sobre o perigo que essas tecnologias representam. E eles diziam isso abertamente. 

Eles disseram: "Veja bem, essas tecnologias de computador, essas tecnologias de rede de computadores que a ARPA está tentando criar são ferramentas de vigilância. São ferramentas de controle político. Elas são projetadas basicamente para pacificar movimentos políticos no exterior e para pacificar movimentos políticos em casa." 

Quer dizer, havia um panfleto incrível que descobri nos arquivos do MIT. Então, porque era claro naquela época, eu acho, para as pessoas que acompanhavam o surgimento da tecnologia da computação, que os computadores estavam ligados ao poder porque eram controlados por grandes corporações.

Eram muito caros para comprar, muito caros para administrar, assim como para agências governamentais. Então, naquela época, as pessoas entendiam que não era uma epifania nem nada do tipo. As pessoas entendiam que, se você possui um computador IBM gigante, você o usa para processar dados, números, e faz isso para estender o poder sobre a organização que o utiliza, certo? É uma extensão do poder deles.

E que as únicas pessoas que podiam usar essas coisas eram entidades muito poderosas na sociedade americana. E então a ligação entre poder, computadores, controle e influência era óbvia, eu acho, até mesmo na grande mídia, na grande mídia americana, quero dizer, você tinha revistas como... O Atlantico ou algo assim, sabe, fazer matérias de primeira página sobre como os computadores são agentes de vigilância e controle e coisas assim.

Era assim que se entendia naquela época. E, essencialmente, foi esquecido. Essa história ou esse entendimento foi reprimido, e as pessoas foram convencidas a ver os computadores sob uma luz totalmente diferente, sob uma luz benigna, sob uma luz utópica, o que não era o caso nas décadas de 1950, 1960, 1970 e mesmo até a década de 1980. As pessoas ainda viam os computadores com ceticismo. Acho que as coisas começaram a mudar na década de 1990, quando as coisas começaram a ser comercializadas.

Chris Hedges: Bem, você fala sobre isso, e foi um esforço muito consciente para reformular a internet. Não foi um acidente. Mas antes de falarmos sobre a comercialização da internet, eu só quero que você fale sobre o que eram esses sistemas de computador. Você falou um pouco sobre isso no Vietnã, mas vamos falar sobre os ativistas antiguerra. 

Quando cobri a guerra em El Salvador, eles usavam esse sistema. E, curiosamente, ouvi dizer que eles sabiam os nomes de todos os combatentes de cada pequena unidade de guerrilha. Eles tinham mapas, suas origens e esse tipo de coisa. Mas, falando do exercício desse conhecimento e poder.

Yasha Levine: Quer dizer, houve uma série de escândalos nos Estados Unidos durante a Guerra do Vietnã, quando se descobriu que o Exército dos EUA estava essencialmente conduzindo uma das operações de vigilância mais massivas da história americana. Provavelmente, isso foi eclipsado agora com a internet, porque a internet coleta automaticamente uma quantidade enorme de dados.

Mas naquela época, para coletar dados, era preciso colocar pessoas em campo. E era preciso criar arquivos. As pessoas precisavam mesmo, era preciso ter mão de obra para fazer isso. Então, eles inventaram... Você provavelmente se lembra disso. Eles se passavam por equipes de filmagem falsas que iam filmar, cobrir protestos antiguerra. E então eles produziam vídeos.

Chris Hedges: Bem, você escreve sobre isso no livro. Mas, quer dizer, você também notou que eles estavam enviando tudo isso de volta para onde? Para o Pentágono ou para algum lugar, ou para a NSA. Mas, como você disse no livro, eles poderiam ter assistido ao noticiário da noite.

Yasha Levine: Exatamente. Quer dizer, basicamente, os generais no Pentágono tinham sua própria rede de TV privada que criava cinejornais para eles. Mas, veja bem, quer dizer, então a vigilância estava acontecendo, certo? Mas o que eu acho é que houve uma grande escalada com essa tecnologia, com a tecnologia ARPANET e a capacidade desses novos computadores de ingerir dados e torná-los acessíveis.

Essa é a chave, certo? Porque você pode ter muitos dados. Eles são armazenados em algum lugar, em papel ou nesses cartões perfurados. E, na verdade, se você está tentando chegar a algum tipo de célula política, digamos, na Nicarágua ou no Equador, se você está tentando estudar essas coisas, você realmente precisa torná-las acessíveis às pessoas comuns que trabalham no Pentágono ou na CIA.

E então eu acho que o maior avanço dessa tecnologia é que você pode pegar todos os dados que estão sendo coletados, digamos, de manifestantes antiguerra ou movimentos políticos no exterior, ingeri-los e colocá-los essencialmente em um formato do Excel, certo? Como um banco de dados onde as coisas podem ser agrupadas, relacionadas, você pode criar mapas relacionais entre vários indivíduos, tudo isso.

Então, de repente, esses dados não estão mais parados em algum lugar, acumulando mofo em algum porão, mas sim passíveis de ação, certo? Então, estão sendo colocados à disposição desses burocratas onde quer que estejam, seja qual for a agência de segurança do Estado em que atuem. E acho que essa foi a escalada. E houve alguns escândalos que, sim, foram até cobertos pela TV.

Foi um grande escândalo, onde houve até um denunciante que notificou a imprensa de que essa nova tecnologia, a ARPANET, estava sendo usada para digitalizar dados antigos de vigilância sobre manifestantes antiguerra e torná-los acessíveis não apenas ao Exército dos EUA, que os criou, mas também para compartilhá-los com o FBI, com a CIA, com a NSA e quem quer que seja, e até mesmo com a Casa Branca.

Então, a ARPANET começou a ser usada quase imediatamente para espionar americanos. Quer dizer, quase imediatamente. Houve, não me lembro das datas exatas, acho que foi em 1972 ou 1973, a ARPANET entrou em operação em 1969. Então, poucos anos depois que essa rede experimental entrou em operação, ela já estava sendo usada para espionar americanos.

Claro, o Pentágono negou, disse que não aconteceu, que era apenas um experimento e tudo mais. Mas o fato é que eles digitalizaram dados de vigilância, dados de vigilância coletados ilegalmente, que o Pentágono tinha, na verdade, a obrigação legal de destruir. Na verdade, não os destruiu, digitalizou-os e usou essa rede para compartilhá-los com todas as agências de segurança do estado.

Desde o início, mais uma vez, acho que o que choca muitas pessoas que leem meu livro é que isso não foi algo que aconteceu quando o Google surgiu. Não foi algo que aconteceu com o Facebook. Não foi algo que aconteceu com a NSA nos espionando, como Edward Snowden revelou, acessando todos esses gigantes da internet. 

A vigilância estava na origem da tecnologia.

A vigilância foi a razão pela qual foi criada. Só para dar um exemplo, a primeira tecnologia de rede de vigilância foi o NORAD, basicamente, certo? O NORAD é um sistema de radar que monitora os céus do Hemisfério Norte ou da América do Norte para detectar bombardeiros inimigos, especificamente bombardeiros soviéticos, e interceptá-los caso entrem no espaço aéreo americano.

Foi mais ou menos por isso que foi criado inicialmente, em resposta ao fato de a União Soviética também ter desenvolvido a bomba nuclear. E então, essa é uma rede de vigilância. Então, você está observando o céu, certo? Você está procurando por pessoas que cruzam a fronteira ou que estão se aproximando no céu, ou pelos aviões que estão se aproximando. E era isso que os gestores do império americano esperavam recriar, mas em um nível social.

É essencialmente um sistema de alerta precoce para ameaças políticas. Foi daí que surgiu o projeto ARPANET. Esse é o desejo, esse é o sonho, esse era o desejo, o desejo de Natal deles. Criar para as sociedades o que o NORAD ou os sistemas de defesa aérea criaram para o espaço aéreo. Se você pensar assim, a internet faz muito mais sentido porque ela criou essa realidade.

Estamos conversando neste momento neste computador. Estou com meu celular aqui. Ele está sempre comigo. Ele me rastreia onde quer que eu vá. É um radar pessoal. Poderia ser usado para escutar esta conversa, mesmo que não fosse pública. Estamos completamente grampeados. Tudo, como você disse na sua ótima introdução, tudo o que fazemos é monitorado. Nada fica sem vigilância e as coisas podem ser correlacionadas. Mesmo coisas que você não diz, podem ser inferidas a partir das suas ações.

Sabe, uma das coisas que, tipo, digamos, até o Google ou a Apple conseguem saber que você teve um caso de uma noite só pelo movimento do seu, digamos, celular. Elas podem inferir muitas coisas. Elas podem inferir com quem seus amigos estão, com quem você se encontra. Elas podem mapear suas redes sociais com muita facilidade. 

Quer dizer, somos totalmente transparentes nesse sentido, certo? E então, mas essa ideia que o Google, a Apple e todas essas empresas de tecnologia realmente trouxeram à tona com a comercialização da internet e a ampla adoção dessas tecnologias estava lá desde o início.

Chris Hedges: Vamos falar sobre isso porque é um grande momento. Então, você comercializa a internet, mas precisa se livrar da percepção de que ela é uma ferramenta de vigilância e que suas raízes estão na comunidade de inteligência militar. E, quero dizer, esse foi um momento realmente fascinante no livro, em que, essencialmente, eles reformulam a internet como uma espécie de parte da contracultura.

Yasha Levine: Sim. Sim, eles reformularam a internet como parte da contracultura. E acho que essa reformulação começou mesmo nos anos 70, na verdade, porque havia pessoas que eram hippies, que tinham cabelo comprido, que ouviam The Grateful Dead e coisas do tipo, que trabalhavam como contratados militares em lugares como a Universidade da Califórnia em Berkeley, um lugar como Stanford e um lugar como o MIT, que liam O Senhor dos Anéis ou algo assim, andando por aí fumando maconha, mas ainda assim desenvolvendo a tecnologia de vigilância para os militares.

Mesmo naquela época, eles não se viam como pessoas que estavam fazendo algo ruim. Eram apenas engenheiros criando uma nova tecnologia bacana. Então, havia esse aspecto até mesmo dentro do complexo industrial-militar, porque muito do trabalho não era feito pela NSA ou pelo Exército dos EUA. As pessoas que criavam a tecnologia não usavam uniformes. Eram doutores em engenharia em universidades.

Então, havia esse aspecto, e esse aspecto foi essencialmente ampliado e expandido. Quer dizer, não sei se os ouvintes sabem quem é Stewart Brand, ele foi uma figura muito importante nos anos 70, 80 e 90. E ele foi uma figura fundamental que realmente ajudou, quase como uma doula ou algo assim. Ele ajudou a dar origem a essa imagem de contracultura da tecnologia da internet, trazendo-a, conectando o tipo de contracultura das décadas de 1960 e 1970 à cultura tecnológica dos anos 1990 e posteriores.

Um grande sinal disso é, digamos, a Apple Computer. A grande campanha publicitária lançada pela Apple Computer era sobre lutar contra o Big Brother. É uma espécie de anúncio icônico que as pessoas conhecem. Basicamente, o posicionamento da Apple Computer era que, usando essa tecnologia, seria possível derrotar o Big Brother de 1984.

E há outra coisa que eu acho que ajudou a criar essa imagem utópica da internet: assim que essa tecnologia foi comercializada e estava se tornando barata o suficiente para as pessoas comprarem, os Estados Unidos venceram a Guerra Fria. E assim, de repente, os Estados Unidos se tornaram a superpotência global.

Ideologia americana, capitalismo americano, um novo tipo de capitalismo tecnocrático que começou a ter natureza global e não havia nada se opondo a ele de nenhum outro lado, e ele foi vitorioso e dominante.

Então, a tecnologia da internet estava sendo promovida como um novo sistema operacional para um novo tipo utópico de sistema democrático global, certo? Se você permitir que essa tecnologia se espalhe pelo mundo, ela criará, sabe, uma democracia global, uma aldeia democrática global.

Quer dizer, isso até tornará os governos obsoletos. Sabe, nós nem precisamos de governos porque as pessoas decidirão as coisas por si mesmas de uma forma meio anarquista, certo?

Vamos votar diretamente. Conversaremos uns com os outros. Vou falar com alguém em Bangladesh, na Rússia, na China, e todos seremos esses, sabe, esses, sabe, eleitores democráticos perfeitos, certo? Se usarmos essas tecnologias, se usarmos essas redes, se usarmos esses computadores como Apple, Windows, IBM ou todos esses aparelhos, se usarmos essas tecnologias, seremos capazes de criar uma sociedade global unificada.

Quer dizer, está ao nosso alcance, sabe, é uma ideia realmente utópica. É uma ideia linda, eu acho, mas o que não está dito, certo? O que não está dito é que todas essas tecnologias são administradas por corporações americanas, grandes corporações que não são democráticas e que têm seus próprios interesses em mente, e que essas corporações estão intimamente ligadas ao império americano e completamente interligadas com a NSA, com o Pentágono, com a CIA, com o FBI. Esses relacionamentos com algumas dessas empresas remontam a décadas e décadas, como com a IBM, por exemplo. A IBM é essencialmente uma extensão do estado de segurança americano e tem sido desde quase o início.

Chris Hedges: Bem, IBM, meu tio trabalhou em Bletchley [Park], sabe, decifrando a Enigma, depois foi direto para a IBM por causa de toda a tecnologia militar. Eles construíram o primeiro supercomputador em Bletchley. Ele foi direto para a IBM e eles comercializaram tudo o que os militares tinham feito em Bletchley.

Yasha Levine: Com certeza, sim. Os computadores que eles construíram, digamos, para o primeiro sistema de defesa aérea, eram esses computadores gigantes da IBM. Na época, eram supercomputadores alojados em bunkers de concreto gigantescos, à prova de armas nucleares. Sim, a IBM estava intimamente ligada ao estado de segurança americano.

Chris Hedges: E eu só quero acrescentar: eles também estavam ligados aos campos de extermínio nazistas, sobre os quais você fala no final do livro. Eles usavam os cartões perfurados, usavam-nos completamente. É. O sistema de cartões perfurados.

Yasha Levine: Sim, os nazistas os usaram. Sim, eles usaram os tabuladores de cartões perfurados para essencialmente encontrar judeus e exterminá-los com mais eficácia. Mas, além disso, a IBM está interligada à Administração da Previdência Social. A IBM basicamente administrava o programa de Previdência Social, certo? Então, o programa de assistência social, não o programa de assistência social, mas o programa de pensões dos Estados Unidos, era todo feito em computadores IBM.

E então, na verdade, a IBM era como uma extensão privatizada de um tipo de New Deal quase pós-guerra, em um estado americano pós-guerra, e então eu acho que a reformulação utópica dependia das pessoas serem ignorantes sobre o que está por trás da internet, o que está por trás dessa revolução dos computadores pessoais e o que está por trás disso é o capitalismo americano, certo?

Chris Hedges: Quero falar sobre isso, antes de entrarmos no Tor, eu definitivamente quero, porque você escreve muito sobre o Tor, e eu quero abordar o fato de que esses bilionários da tecnologia agora estão, sabe, basicamente correndo solta dentro do governo Trump. Mas fale um pouco sobre o que você chama de corrida armamentista da censura. Estamos no início dos anos 2000, porque eu achava que esse era um ponto muito importante.

Yasha Levine: Bem, veja, sim, porque enquanto por um lado a internet estava sendo vendida para consumidores americanos e globais como uma tecnologia de utopia e democracia, os Estados Unidos viam a internet como uma ferramenta da política externa americana e do poder americano no exterior.

Como os Estados Unidos desenvolveram essa tecnologia e, à medida que ela foi se espalhando para fora dos Estados Unidos, se globalizando e sendo adotada na Europa, na Rússia, após o colapso da União Soviética e também na China, os Estados Unidos, o Departamento de Estado e a CIA viam a internet como um pé de cabra ou algo que poderia, essencialmente, transmitir propaganda, você poderia usar a internet para alcançar populações estrangeiras de uma forma que não era possível antes.

E assim, especificamente com a China, começou a haver um conflito logo no início dos anos 2000 sobre quem controlaria o espaço doméstico da internet. A China rapidamente entendeu que a internet é uma ameaça, que a internet é uma ferramenta do poder americano e que, se não controlasse seu espaço doméstico, ficaria vulnerável à influência estrangeira americana e a vários programas de desestabilização, propaganda e coisas do tipo. Então, a China começou essencialmente a controlar o que passa por seu firewall nacional, certo?

E começou a erguer esse tipo de defesa contra conteúdo americano não filtrado na internet. Muitos desses programas que tinham como alvo a população chinesa eram financiados principalmente pela CIA ou por spin-offs da CIA, como a Rádio Free Asia e outras organizações do tipo. 

E então o que isso desencadeou foi que os Estados Unidos não podiam aceitar isso. Não podiam aceitar que outro país dissesse: "Olha, queremos controlar o que acontece dentro das nossas fronteiras".

Não achamos que permitir que a propaganda da CIA vise apenas a nossa população seja bom para nós ou para a China. Então, teremos uma espécie de regime de censura contra o exterior. E os Estados Unidos não podiam tolerar isso. Para os Estados Unidos, isso era essencialmente como se alguém fechasse seus mercados para corporações americanas. A China não permitiria que o Google ou outras empresas americanas operassem livremente na China. E assim, os EUA começaram a financiar esse tipo de tecnologia anticensura.

Na primeira iteração, a organização que estava criando essas tecnologias anticensura, basicamente ferramentas que você poderia usar, que as pessoas na China poderiam usar, baixar para contornar o firewall. 

Inicialmente, a principal organização envolvida nisso era o Falun Gong, que é um ocultismo de direita muito louco, apoiado pela CIA, que organiza todos esses tipos de balés anticomunistas chineses dos quais você vê cartazes em todas as cidades dos Estados Unidos.

E esse culto estava criando esses programas. Mas rapidamente migrou para uma organização diferente. E essa organização era o Projeto Tor. Essa organização se tornou a principal ferramenta anticensura que os Estados Unidos estavam promovendo na China, mas também em outros países, como o Irã e, mais tarde, a Rússia.

Chris Hedges: Ok, explique o que é Tor. Tornou-se a estrela-guia para WikiLeaks E para, sei lá, você os chama de criptoanarquistas? Sabe, essas pessoas que achavam que podiam escapar da vigilância através da dark web. Eu te contei antes do programa, no Tor, quando eu estava me comunicando depois dos documentos de Snowden, que estavam armazenados em Berlim, houve comunicação entre mim e eles, mas eles sempre insistiram em fazer isso através do Tor.

Explique o que é Tor, explique o que é a dark web, mas, como você também explica no livro, a menos que você esteja completamente desconectado do Gmail e de tudo mais, o Tor, que eu acho que no final você apresenta de forma muito convincente, sempre foi uma ficção em termos do que realmente era, mas também o Tor se torna inútil a menos que você se desligue completamente de todas as outras atividades normais da internet, mas apenas explique tudo isso para as pessoas que não entendem o que ele é e como funciona.

Yasha Levine: Sim. Primeiro, falarei sobre o que o Tor diz que fará e depois falarei sobre a história, porque acho muito surpreendente a origem do Tor, quem o criou e por que ele foi criado. 

Então, o que o Tor promete fazer é que você baixa, e agora é como um navegador especial. É essencialmente uma espécie de versão personalizada do navegador Chrome, certo? E esse navegador Chrome tem um programa especial que faz o que... como se chama?

Como o monte de três cartas, sabe, é onde os golpistas na rua tentam te enganar e você tem que encontrar onde está a bolinha embaixo de uma dessas cartas. E é isso que o Tor afirma que pode fazer com o seu tráfego de internet. Ele o obscurece, o embaralha, certo? Porque, tudo bem, a internet é totalmente transparente no sentido de que quando eu entro, digamos, no NewYorkTimes.com, eu digito NewYorkTimes.com no meu navegador.

Isso diz ao meu provedor de serviços de internet: ei, por favor, solicite informações do NewYorkTimes.com, os servidores que têm essas informações. 

Então, meu provedor de internet sabe para onde estou indo, qual site estou acessando, o que estou solicitando. E quem quer que esteja monitorando meu provedor de internet, digamos, a NSA, a CIA, o FBI ou todos os três, sabe que esse cara está solicitando informações do NewYorkTimes.com ou do Wikileaks.org.

E assim é transparente para quem está assistindo e para a empresa que fornece o serviço de internet. Por outro lado, minha solicitação também é transparente para o outro provedor de serviços de internet que está fornecendo essas informações e que hospeda New York Times servidores ou WikiLeaks Servidores.

So New York Times sabe, ei, tem uma pessoa com esse endereço IP. Ela está solicitando essa página específica. Envie para ela.

Portanto, minha atividade na internet é transparente para qualquer pessoa que tenha acesso aos dados aos quais o provedor de internet tem acesso. E o que o Tor afirma que pode fazer, e de fato faz, é ocultar a origem e o destino das suas solicitações de internet.

Você solicita tudo pelo Tor. Então, você solicita pelo Tor e o Tor faz uma espécie de embaralhamento com seu tráfego, de forma que ninguém sabe quem você é. E isso meio que ofusca sua identidade.

Chris Hedges: Bom, você fala sobre como isso se tornou uma ferramenta para traficantes de drogas.

Yasha Levine: Sim, e tem outra coisa. Na verdade, começou assim: você podia hospedar sites basicamente na nuvem Tor, que era a dark web. Então, você nunca sai do Tor. O Tor é essencialmente uma rede interna própria e você nunca sai dele. Então, se você solicitar, digamos, o NewYorkTimes.com, ele precisa sair dessa nuvem Tor porque precisa ir para o site público, a internet.

Mas sua identidade, seu ponto de entrada e seu ponto de saída estão essencialmente fragmentados. Eles não estão mais conectados. É isso que o Tor faz. Ou você poderia permanecer dentro dele e hospedar um site dentro dele, e essa era a dark web, que se tornou muito útil para a famosa, sim, a Silk Road, que é um grande mercado de drogas.

O sujeito acabou sendo pego, mesmo usando todas essas tecnologias. Trump, na verdade, simplesmente o perdoou e o libertou da prisão. Ele estava cumprindo duas penas de prisão perpétua simultâneas.

De qualquer forma, é isso que ele afirma fazer, e de fato o faz em um caso de livro técnico. Sim, ele faz. O problema é que se você estiver usando... Veja bem, se você estiver usando o Tor para esconder algum tipo de crime menor, digamos, ou se estiver se escondendo da polícia local ou algo assim, sim, funciona. Mas se você estiver usando essa tecnologia para se esconder do FBI ou da NSA, ela começa a desmoronar.

E foi apontado que poderia fazer isso, que poderia fornecer proteção contra as agências de inteligência mais poderosas do planeta. É mais ou menos isso que foi dito, o próprio Tor fez isso, e as pessoas que o promoveram e o apoiaram alegaram que ele poderia fazer isso.

O problema surge porque se você fosse alguém como a NSA, estaria observando grandes quantidades, estaria basicamente observando toda a internet em tempo real.

E o problema com o Tor é que você pode cronometrar as coisas. Então, se você estiver usando o Tor, ele pode cronometrar as coisas. O tempo que leva para passar pelo Tor é previsível. Então, você poderia dizer: "esse cara entra aqui, agora aqui, e então alguém sai do outro lado alguns milissegundos depois". Bem, podemos correlacionar isso. 

Então essa era uma maneira de rastrear pessoas. Outra maneira de rastrear pessoas é que cada computador e cada navegador tem sua própria assinatura única, que também pode ser rastreada.

E há também bugs no código que não são do conhecimento das pessoas, que a NSA descobriu e guardou para si, permitindo-lhe essencialmente desmascarar as pessoas dessa forma. Há várias maneiras de contornar isso. Mas há ainda um nível mais obscuro, o que, na minha opinião, torna tudo muito mais interessante. 

O próprio Tor, embora se apresentasse como uma agência independente, administrada por esses caras anarquistas da criptografia que odiavam o governo, que tinham cabelo comprido, que pareciam ser contra a NSA, que estavam ajudando WikiLeaks e todas essas coisas.

Chris Hedges: Você está falando de Jacob Applebaum.

Yasha Levine: Jacob Appelbaum e Roger Dingledine, que também era o chefe do projeto Tor na época, acho que ele não é mais o chefe. Esses caras estavam na folha de pagamento do governo dos EUA, sabia? [CN:Applebaum era um funcionário da Tor, que Rolling Stone revista diz “recebeu financiamento não apenas de grandes corporações como a Google e de grupos ativistas como a Human Rights Watch, mas também dos militares dos EUA”. Applebaum foi, portanto, pago indiretamente pelos EUA]

E especificamente organizações sem fins lucrativos que estavam ligadas ao Departamento de Estado e a spinoffs da CIA, como o Conselho de Governadores de Radiodifusão, agora tem um nome diferente, é chamado de Agência dos EUA para Mídia Global, quero dizer, eles usam esses nomes, cara, eles são como... você não consegue se lembrar deles.

São apenas nomes genéricos e cinzentos, que eles continuam mudando. Mas o Conselho de Governadores da Radiodifusão, naquela época, era a agência que administrava as divisões de notícias de propaganda do governo americano. Tudo, da Rádio Europa Livre à Rádio Ásia Livre, e todos esses programas em diferentes idiomas que tinham como alvo o Oriente Médio, a América do Sul, a China, o Vietnã, a Coreia, a Rússia, o Irã, blá, blá, blá.

Então, toda a divisão de propaganda americana, que era uma espécie de agência que a supervisionava, também estava financiando essa suposta organização anarquista, uma espécie de organização criptografada que iria protegê-lo da NSA. E também tinha contratos diretos com o Pentágono.

E a razão pela qual o Pentágono estava financiando, então todas essas diferentes agências que estão financiando o Tor têm razões diferentes para isso. As razões pelas quais o Pentágono estava financiando era porque, eu acho, ele estava sendo usado ativamente pelos militares dos EUA. 

E as origens do projeto Tor estavam, na verdade, na Marinha dos EUA, no Laboratório Naval dos EUA. A Marinha dos EUA está historicamente ligada à vigilância e espionagem.

Porque, historicamente, não quero entrar em detalhes, mas historicamente a Marinha dos EUA foi, na verdade, a impulsionadora das tecnologias de vigilância, criptografia e interceptação, basicamente para interceptar sinais de inteligência vindos de navios no oceano, certo? E esconder seus próprios sinais de inteligência de outros países. 

E assim o Laboratório Naval dos EUA desenvolveu o projeto Tor ou a tecnologia que sustentou o projeto Tor para esconder espiões enquanto eles usam a internet.

O problema com a internet é que não importa se eu estou usando a internet, ou se um agente da CIA está usando a internet, ou se um agente do FBI está usando a internet. Somos todos transparentes para os provedores de internet que fornecem o serviço. Então, se eu sou um agente da CIA e quero me infiltrar em um fórum de direitos dos animais ou algo assim, ou se eu sou um agente do FBI e quero me infiltrar em um fórum de direitos dos animais,...

Não quero que o administrador do fórum veja que o endereço IP do usuário que criei naquele fórum esteja vinculado a Langley ou a algum escritório do FBI. Quero poder ocultar isso. 

Então, para um agente do FBI usar a internet, mas se esconder à vista de todos, ele precisa usar o Tor, ou algo parecido. E, portanto, ele foi desenvolvido especificamente para esconder espiões online, espiões americanos online. Esse era o propósito do projeto.

E o problema com esse tipo de tecnologia é que você também pode ver se alguém usa o Tor, porque se você realmente começar a rastrear as informações de IP, verá que esse usuário saiu de um nó Tor ou de uma nuvem Tor. 

E então, para que espiões americanos usem o Tor, eles precisam se abrir para o maior público possível, não um público específico, mas uma base de usuários tão ampla quanto possível. Então, todos, de criminosos a traficantes de drogas, usuários de drogas, digamos, ativistas políticos como Julian Assange, ou, sei lá, donas de casa que estão paranoicas com a possibilidade de o governo estar vigiando-as ou algo assim. Tipo, você quer que todos usem.

Assim, os espiões conseguem se esconder na multidão. É como nos filmes antigos da Guerra Fria ou algo assim, você faz a transferência em uma estação de trem lotada ou algo assim. Você vai para uma praça lotada para fazer a transferência, onde as coisas não podem ser rastreadas tão facilmente.

E então o Tor foi criado para esconder espiões e depois foi essencialmente entregue a essa estranha organização sem fins lucrativos que era essencialmente administrada por esses ninguém, pessoas que estavam envolvidas em ajudar, de forma periférica, essa tecnologia, mas não havia ninguém.

E de repente virou isso, mudou de uma ferramenta para esconder espiões para uma ferramenta que ajuda a se esconder de espiões. Então, deu uma reviravolta de 180 graus, certo? Foi uma história muito interessante. Não sei para onde mais podemos ir a partir disso ou se isso é suficiente, porque não quero entrar em muitos detalhes.

Chris Hedges: Bem, só um pouquinho, porque eu quero falar sobre o que está acontecendo agora no governo Trump. Mas você argumenta no livro que o Tor, em última análise, não funciona. Pode funcionar.

Yasha Levine: Quer dizer, eu diria que sim. Funciona em casos de nível muito baixo, sim. Se você está se escondendo apenas da polícia local ou algo assim, como pequenos crimes, sim.

Chris Hedges: Vamos falar sobre o que está acontecendo agora, porque o Vale do Silício essencialmente chegou ao poder com o governo Trump. Não vamos esquecer que todos eles eram bons liberais e democratas até deixarem de ser. O que eles estão fazendo? E vamos falar um pouco sobre os projetos de IA. Mas acho que as pessoas não entendem bem o que está acontecendo diante dos nossos olhos.

Yasha Levine: Sim, quero dizer, foi interessante para mim assistir a isso porque, quando eu estava escrevendo este livro, em essência, todas as empresas de tecnologia que estavam ativas na época — Facebook, Google, Apple, Twitter — realmente não queriam admitir que faziam parte do império americano. Que estavam completamente inseridas no Estado americano e, especialmente, em seu aparato de política externa.

Eles realmente queriam manter essa ficção. Que, não, não, não, não, somos apenas empresas e operamos em escala global e, certo, sim, existem esses contratos, mas eles realmente não responderiam a perguntas sobre essas coisas.

Eles não responderam sobre os relacionamentos ou os contratos ativos que tinham com o Departamento de Estado. Estou falando especificamente...

Chris Hedges: E Israel, não podemos esquecer.

Yasha Levine: E Israel, sim, e Israel era o tipo de demônio quieto no canto da sala. Mas os Estados Unidos são uma extensão, quero dizer, Israel é uma extensão do Império Americano, então fazia sentido que essas empresas de tecnologia e Israel estivessem interligados. E, de fato, Israel é um polo tão grande de tecnologia da computação que o Google e todas essas empresas diferentes compravam startups criadas por pessoas que saíram da inteligência israelense e tudo mais.

Então, havia o receio de admitir que o Facebook era essencialmente uma extensão do poder americano. Que o Google era uma extensão privatizada do poder americano. As coisas mudaram agora, de forma bastante drástica, eu diria. Eu diria que essas empresas não são mais melindrosas com essas coisas. Elas são francas sobre isso.

Eles estão muito mais dispostos a falar abertamente sobre seu patriotismo, sobre o quanto eles querem que a América tenha sucesso, sobre o fato de serem empresas americanas e estarem dispostos a levar a segurança americana a sério e todas essas coisas.

E acho que isso tem a ver, antes de tudo, com o amadurecimento dessas empresas. São empresas bem jovens. Todo esse setor realmente cresceu, veja bem, não tem mais de 20 anos, na verdade, com o poder econômico que essas empresas têm. E com a mudança na política americana e o colapso dessa mitologia tecnológica utópica.

Porque acho que a situação começou a mudar de verdade durante o primeiro governo Trump e até mesmo na preparação para este governo Trump.

A primeira vez que vi os partidos liberais e democratas começarem a falar negativamente sobre a internet foi quando eles começaram a promover a ideia de que a internet é responsável pela vitória de Trump, certo, o motivo pelo qual Trump é tão popular.

E não apenas a internet, mas o fato de a Rússia e potências estrangeiras estarem manipulando o povo americano para votar em Trump. Então, de repente, a coisa mudou completamente. Hillary Clinton, como chefe do Departamento de Estado sob Obama, liderou toda a sua principal política como responsável pelo Departamento de Estado: a política de liberdade na internet.

Então ela disse que, não, os países não podem controlar seu espaço doméstico de internet. Eles têm que deixar os Estados Unidos entrarem, eles têm que deixar as empresas americanas entrarem, e se não deixarem as empresas americanas entrarem, eles são totalitários, são antidemocráticos, são bandidos, são contra a liberdade, são contra a liberdade, são contra tudo o que é sagrado para nós como pessoas democráticas. Essa era toda a sua posição, o que ela estava defendendo.

E então, é claro, quando ela perdeu, ela começou a demonizar a internet como um agente do caos, como uma tecnologia perigosa. Porque, de repente, fosse real ou não, ela passou a acreditar que a internet era usada para subverter a democracia americana. Quer dizer, eu não concordo com essa teoria, mas era nisso que ela acreditava.

Então, de repente, a internet começou a ser um agente de perigo. A própria sociedade americana, as elites americanas, começaram a ver a internet de forma negativa. Elas não acreditavam mais em sua própria mitologia.

E então eu acho que a coisa começou a realmente mudar. E porque o establishment da política externa, as elites, começaram a se voltar muito mais para dentro e a começar a ser, não sei, a ideia de que os Estados Unidos controlariam totalmente o mundo nessa espécie de utopia americana global e neoliberal começou a ruir e entrar em colapso. E então a mitologia começou a mudar. E então as empresas americanas começaram a falar de uma maneira diferente.

Agora, isso é um pouco diferente de parte da sua pergunta sobre o que esses caras da tecnologia estão fazendo com Trump e com a IA. E, quer dizer, não sei, é uma pergunta meio complicada, eu acho, porque acho que, não sei como você encararia, mas a minha impressão é que é um amadurecimento completo dessa indústria, certo? Está se consolidando de uma forma que não acontecia antes.

Agora, está assumindo uma espécie de papel de liderança na formulação de políticas nos mais altos escalões do poder americano. Essas empresas não têm vergonha de revelar publicamente suas intenções e de que têm tanto... então, acho que é um amadurecimento.

Porque eles estão tão interligados, especificamente, com o governo Trump. Eles realmente acham que têm o dinheiro e podem influenciar o governo a fazer as coisas como eles querem, a implementar as políticas que eles querem.

Então, eles não são mais atores secundários, são atores primários. E você pode ver isso agora com a questão das criptomoedas, onde Trump anunciou que haverá uma reserva estratégica de Bitcoin e todas essas outras criptomoedas.

Quer dizer, essas são as demandas expressas das pessoas que, em grande parte, financiaram sua campanha. E, portanto, elas estão no poder agora. E, portanto, estão trazendo sua ideologia de uma forma muito mais direta para Washington.

Chris Hedges: Só nos últimos dois minutos, o que eles querem? O que eles querem criar e não têm?

Yasha Levine: Essa é uma boa pergunta, sabe? Quer dizer, acho que eles têm tudo o que querem. Vou te dizer o que eles querem. Eles querem... Os caras das criptomoedas só querem que as criptomoedas sejam totalmente desregulamentadas, se tornem populares e se tornem parte oficial do estado americano. Quase como uma moeda secundária ou algo assim.

E eles querem acesso a contratos governamentais. Querem ser totalmente acolhidos pelo Estado americano. Quer dizer, eles já foram, mas são muito mais abertos sobre isso. Quer dizer, pense, veja, eu acho que eles querem poder e querem um lugar à mesa. E eles não querem ser regulamentados. Acho que existem diferentes facções.

YSabe, quer dizer, se estamos falando do Elon Musk, acho que ele quer contratos governamentais. Ele não quer ser investigado por possível fraude em Wall Street e coisas do tipo. Mas eles só querem um lugar à mesa, como qualquer outra grande indústria, como Wall Street ou coisas do tipo.

Chris Hedges: Mas Elon Musk está falando sobre o aplicativo "tudo". Quer dizer, eles querem eliminar os bancos. Eles querem ter controle direto... Não quero usar a palavra "relacionamentos", mas eles querem controlar diretamente tudo o que você faz.

Yasha Levine: Sim, eles querem ser os principais monopolistas. Querem ser o intermediário que canaliza a sua vida, o intermediário para toda a sua vida. Quer dizer, e eles já são isso. Quer dizer, é isso que eu quero dizer. Eles já têm praticamente tudo o que querem. Quer dizer, eles estão integrados. 

Quer dizer, se você pegar o Elon Musk, ele é um empreiteiro militar. Ele comanda uma das plataformas de propaganda mais importantes, ou uma das mais importantes plataformas de mídia, controla-a, pode silenciar quem quiser ou impulsionar quem quiser em sua plataforma de mídia.

Ele faz parte do estado de vigilância de forma massiva. Está totalmente integrado tanto ao ecossistema midiático do estado americano quanto ao aparato de segurança estatal. Ele comanda uma NASA privatizada. Ele instala satélites espiões no ar. Ele fornece tecnologia de satélites espiões para todo o establishment militar.

Então ele já está totalmente integrado. Acho que eles só querem mais poder e controle. Quer dizer, ter um lugar à mesa, como eu acho que Wall Street costumava ter, certo? Ser os condutores das políticas, em vez de pessoas que fazem lobby nas margens das coisas, sabe?

Chris Hedges: Bem, é isso que Yanis Varoufakis chama de tecnofascismo.

Yasha Levine: Sim, eles querem ser os caras no comando, mas já estão no comando. Quer dizer, há um pouco de arrogância, eu acho, de certa forma. Porque eles estão no comando, mas querem mais, e dá para ver. 

Quer dizer, acho que Elon Musk é a destilação perfeita da insanidade deles. É como se você tivesse tudo o que possivelmente deseja, mas, na verdade, só quer mais. Você quer mais atenção, mais dinheiro, mais controle e quer ser, sei lá, o rei da América.

E ele não pode ser eleito diretamente, eu acho, porque não pode ser eleito. Mas ele está em segundo lugar agora. Vivemos no mundo deles. Quer dizer, isso é... para encerrar, acho importante pensar nas origens da tecnologia da internet. Porque se você observar os sonhos que algumas pessoas tiveram e que estavam envolvidas nisso, nós vivemos no mundo delas agora. 

Porque o mundo que eles imaginaram era um mundo de tecnocratas administrando o planeta, certo?

E supervisionar um mundo onde os desejos das pessoas são transparentes, os movimentos políticos são transparentes, os hábitos de consumo das pessoas são obviamente transparentes. Basicamente, que a alma da sociedade humana, em termos gerais, seja meio que virada do avesso e possa ser observada, e que existimos nisso. Existimos nesse mundo.

Chris Hedges: Bem, está extinguindo a liberdade. Quer dizer, sejamos claros: é o fim da liberdade. 

Esse foi Yasha Levine em seu livro, Vale da Vigilância: a história militar secreta da Internet. Quero agradecer a Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] e Sofia [Menemenlis], que produziram o programa. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges é um jornalista ganhador do Prêmio Pulitzer que foi correspondente estrangeiro por 15 anos para O Jornal New York Times, onde atuou como chefe da sucursal do Oriente Médio e chefe da sucursal dos Balcãs do jornal. Anteriormente, ele trabalhou no exterior por The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor e NPR. Ele é o apresentador do programa “The Chris Hedges Report”.

NOTA AOS LEITORES: Agora não tenho mais como continuar a escrever uma coluna semanal para o ScheerPost e a produzir meu programa semanal de televisão sem a sua ajuda. Os muros estão a fechar-se, com uma rapidez surpreendente, ao jornalismo independente, com as elites, incluindo as elites do Partido Democrata, a clamar por cada vez mais censura. Por favor, se puder, inscreva-se em chrishedges.substack.com para que eu possa continuar postando minha coluna de segunda-feira no ScheerPost e produzindo meu programa semanal de televisão, “The Chris Hedges Report”.

Esta entrevista é de O relatório de Chris Hedges.

As opiniões expressas nesta entrevista podem ou não refletir as de Notícias do Consórcio.