ASSISTA: Joe Lauria — Trump desafia a análise racional

Donald Trump é alguém muito difícil de definir e descrever porque nunca vimos nada parecido com ele, o editor de Notícias do Consórcio disse ao jornalista turco Tunç Akkoç'.

 

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Tunç Akkoç'Olá a todos. Hoje temos um convidado muito especial [falando] da Austrália, Joe Lauria, um jornalista muito experiente e editor-chefe da Notícias do ConsórcioBem-vindo, Joe. Obrigado pelo seu tempo.

Joe Lauria: Obrigado por me receber.

Tunç Akkoç': Gostaria de começar com você, digamos, em primeiro lugar, em 2023, você escreveu sobre suas memórias pessoais de Daniel Ellsberg, que arriscou sua liberdade para vazar os Documentos do Pentágono.

E, claro, conhecemos o caso Assange e o caso Snowden. E você também acompanha esses casos de perto, pelo que sei. E a minha pergunta é: como você vê o conflito entre liberdade de expressão e segurança nacional? A julgar por esses casos, você acredita que o vazamento de documentos confidenciais pode ser justificado pelo interesse público, etc.?

Porque hoje, o público também está discutindo esses tópicos em todo o mundo. 

Joe Lauria: Eu acho absolutamente correto vazar informações confidenciais, principalmente se isso for pôr fim a uma guerra, uma guerra injusta. Foi isso que Daniel Ellsberg tentou fazer ao vazar os Documentos do Pentágono, e essa ideia de segurança nacional como um todo, com muita frequência, e particularmente nos Estados Unidos, tem sido usada como uma espécie de mentira.

Não é verdade. É uma forma de proteger os interesses de pessoas poderosas que se envolveram numa guerra horrível, como a do Vietname. E eles recusam-se a pôr fim a essa guerra, mesmo estando a perdê-la. E sabiam disso. Era disso que se tratavam os Documentos do Pentágono. O estudo governamental que deveria ser secreto, do qual Dan Ellsberg participava, mostrou que os EUA sabiam que estavam a perder essa guerra há anos.

Mas os políticos continuavam dizendo, e os generais continuavam dizendo ao público americano e ao mundo que eles iriam vencer. Eles ainda iriam vencer. Tantas, muitas pessoas estavam morrendo, principalmente vietnamitas, mas também soldados americanos, em vão, porque sabiam que, eventualmente, teriam que sair daquela guerra. Mas era muito difícil para eles, politicamente, recuarem, porque seriam considerados fracassados, não apenas perdedores, militarmente, mas politicamente, por continuarem esta guerra, com base em mentiras de que a guerra seria vencida.

E acho que vemos algo semelhante na Ucrânia agora, francamente, sem falar no que está acontecendo em Gaza, que é muito, muito pior do que simplesmente mentir e vencer uma guerra, o que eu também acho que [Benjamin] Netanyahu está fazendo. Eles não estão interessados ​​em vencer e derrotar o Hamas. Não agora, pelo menos, porque precisam tirar todo o povo de lá.

Esse é o objetivo declarado deles agora. Então, eles não querem vencer essa guerra. Mas, sim, acho que um denunciante ou alguém que tenha posse desses documentos, como Ellsberg fez, como Chelsea Manning fez sobre a guerra no Iraque, poderia encontrar um jornal ou uma editora online, como Wikileaks, para publicar esses documentos, para afastar o público, contra o governo.

Baseado na verdade, não apenas em um argumento político, mas nos fatos que estão sendo ocultados do público. Você tem todo o direito de fazer isso. O caso Assange foi particularmente perigoso porque eles perseguiram uma editora. Agora, nos EUA, temos a Primeira Emenda, que permite publicar qualquer material, basicamente, sob a Primeira Emenda.

Mas a Lei de Espionagem entra em conflito com a Primeira Emenda porque diz que qualquer pessoa que tenha posse não autorizada de informações de defesa ou sigilosas está violando a Lei de Espionagem. Assange era um editor, então ele [pode ter] tido a proteção da Primeira Emenda. Certo. Mas ele também estava violando, tecnicamente, a Lei de Espionagem. Então, essa lei precisa mudar. É como se ele tivesse se declarado culpado disso.

Por que ele se libertou? Porque ele disse: "Sim, eu violei aquela lei, mas não acredito que ela fosse justa. Eu acreditava que estava protegido pela Primeira Emenda. Foi por isso que publiquei os documentos."

Vivemos em uma época de grande repressão. Não apenas contra informações confidenciais, mas contra qualquer tipo de informação que vá contra interesses poderosos. Estão silenciando a liberdade de expressão das pessoas, principalmente nas redes sociais.

Então, novamente, um funcionário do governo que assina um acordo de confidencialidade, como acontece em todas as agências de inteligência, por lei, eles não têm permissão para fornecer informações, seja a Lei de Espionagem dos EUA, a Lei de Segredos Oficiais Britânica ou, tenho certeza, na Turquia, eles têm, eu sei que houve um grande caso porque sou amigo de uma das jornalistas, Yasmin Congar, é uma amiga minha que conheci em Washington, há 30 anos, na década de 1990.

Eu sei que ela se envolveu nisso, então, este é um problema muito sério. E estamos vivendo em uma época de grande repressão. Não apenas contra informações confidenciais, mas contra qualquer tipo de informação que vá contra interesses poderosos. Eles estão silenciando a liberdade de expressão das pessoas, principalmente nas redes sociais. O governo está usando empresas privadas para silenciar as vozes das pessoas que criticam Israel, em particular neste momento, e o que está acontecendo em Gaza.

E isso é muito sério, ainda mais sério do que o caso Daniel Ellsberg, porque envolve centenas, talvez milhares de pessoas, estudantes nos campi que estão se manifestando. Aquela mulher turca que foi presa em Massachusetts, uma estudante que escreveu um artigo de opinião, um artigo de opinião, junto com outros quatro nomes. Ela era o único nome no artigo, e ela... 

Tunç Akkoç': Como você avalia essas coisas agora? Quer dizer, é muito comovente, claro, o que você está contando e nós estamos acompanhando. Quando você compara com anos ou décadas atrás, você viu algo parecido? Quer dizer, em relação à liberdade de expressão nos Estados Unidos. 

Joe Lauria: Não, isso é muito pior. Vou dar um exemplo rápido de como era melhor. Nunca foi ótimo. A Primeira Emenda sempre foi violada. Pelo menos está escrita. Muitos países não têm uma emenda como essa, uma Declaração de Direitos, mas ela é violada nos EUA. E vamos dar um exemplo de como a situação piorou agora. 50 anos atrás, na década de 1970. Não me lembro o ano exato. 69, talvez. Mas havia um jornalista chamado Seymour Hersh, e ele recebeu informações confidenciais, ou foi informado sobre um ataque em My Lai, uma vila no Vietnã, onde soldados americanos mataram dezenas de mulheres, crianças e idosos inocentes. Foi um entre muitos massacres como esse.

Mas o público americano não sabia disso. Isso não saiu nos jornais. Então, um denunciante foi ao Congresso, procurou um jornalista e deu a informação. A informação foi publicada e virou um grande escândalo. Eles prenderam um soldado e o levaram a julgamento. Mas ele saiu depois de um ou dois anos. Mas algo aconteceu.

Se compararmos o massacre de My Lai com o massacre que vemos no vídeo que foi dado por Chelsea Manning a Wikileaks Chamado de Assassinato Colateral, esses helicópteros de guerra americanos disparando contra civis em uma rua de Bagdá e matando vários deles, que vemos neste filme horrível. O que aconteceu naquele caso? No incidente de My Lai, na década de 1960, o denunciante foi ouvido pelo Congresso e pela imprensa, e nada aconteceu com ele.

Enquanto no caso de Chelsea Manning, ela foi para a prisão por revelar essa informação. Em My Lai, o jornalista Seymour Hersh conseguiu um emprego na The New York Times e ganhou um Prêmio Pulitzer por essa reportagem. Na história de "The Collateral Murder", estamos falando de dois massacres de civis cometidos por militares americanos, um no Vietnã e outro no Iraque.

E então o jornalista da reportagem de Bagdá, Julian Assange, também foi para a cadeia, e ninguém foi condenado pelos soldados que fizeram a reportagem de Bagdá, onde pelo menos havia um soldado, o Tenente Calley, que foi preso [em My Lai]. Então, veja só. O denunciante está livre no Vietnã, vai para a cadeia no Iraque. O jornalista está livre e recebe prêmios no Vietnã. E no caso de Bagdá, ele vai para a cadeia. Pelo menos um soldado vai para a prisão no Vietnã. Ninguém sequer é processado [do Iraque].

Então, isso só mostra, 50 anos depois, como o sistema e a cultura dos EUA mudaram muito para pior. Mas, como eu disse, a censura que está acontecendo, e é censura porque o governo está envolvido, usando empresas privadas para silenciar a liberdade de expressão das pessoas no Twitter e no Facebook.

“Interesses poderosos e de elite estão se sentindo cada vez mais ameaçados pela população, não por uma boa mídia, como a que derrubou Nixon com o caso Watergate. Estamos falando de pessoas comuns que agora têm uma voz que nunca tiveram antes.”

E todos nós sabemos disso com certeza agora. E isso acontece porque as pessoas têm mais voz do que nunca por causa das mídias sociais. Esses interesses poderosos e elitistas estão se sentindo cada vez mais ameaçados pela população, não por uma boa mídia, como a que derrubou Nixon com o caso Watergate. Estamos falando de pessoas comuns agora tendo uma voz que nunca tiveram antes.

Então, há uma tentativa exagerada de silenciar vozes. E não estamos falando da União Soviética, nem da China, estamos falando dos Estados Unidos. Eles deveriam ser o farol da democracia. 

Tunç Akkoç': Bem, e minha próxima pergunta é geral, claro, relacionada a essas coisas que você está contando. Baseado no seu livro Uma odisséia políticaComo você explicaria o persistente intervencionismo dos Estados Unidos desde a Segunda Guerra Mundial?

Quer dizer, há décadas? Falamos do complexo industrial-militar. Desde Eisenhower. Certo? Quero dizer, o que força esse complexo a depender da guerra perpétua? E esse ciclo pode ser quebrado? 

Joe Lauria: Grande pergunta. Em primeiro lugar, acho que o intervencionismo americano começou logo no primeiro dia da existência dos Estados Unidos, em 1789, ou melhor, em 1787, quando derrotaram os britânicos.

E o que quero dizer com isso? Uma das coisas que a Grã-Bretanha fez foi aprovar uma lei no Parlamento dizendo que os colonos da América do Norte não poderiam ir além das montanhas, os Montes Apalaches, para conquistar terras nativas americanas. Não creio que muitos colonos americanos tenham gostado disso. Acredito que esse foi um dos motivos da revolta.

Houve muitas. Essa não foi a principal. Então, uma vez vencida a guerra e os Estados Unidos se tornaram um país, um país independente, começaram sua guerra de extermínio contra a população nativa. Foi uma guerra de expansão, de expansão territorial, de intervenções que você acabou de descrever. Então, isso remonta ao início. É claro que se tornou um fenômeno mundial em 1898, quando o decadente e decrépito Império Espanhol, que estava chegando ao fim, foi derrotado pelo crescente Império Americano, quando eles derrotaram os espanhóis nas Filipinas, em Guam, em Porto Rico, e até atacaram Cuba.

Então, essa foi a expansão dos EUA globalmente, mas mesmo antes disso... Esqueci de mencionar a Guerra do México, onde todos os estados, Califórnia e Nevada, Novo México, Arizona, eram todos parte do México. Os EUA tiraram isso do México. Eles derrotaram o México em uma guerra. Então, todos esses eram territórios. Isso nunca parou. Mas depois da Segunda Guerra Mundial, durante a Segunda Guerra Mundial, houve uma mudança fenomenal.

E eu descrevo isso naquele livro que você mencionou, que escrevi com o falecido senador Mike Gravel. Depois de cada guerra na história dos EUA, as muitas empresas que fabricavam máquinas de costura, por exemplo, e depois armas para a guerra, quando a guerra terminava, voltavam a fabricar máquinas de costura. Nossos militares, que formaram cerca de um milhão de soldados... Mesmo durante a Guerra Civil Americana — depois da guerra, esses caras voltaram para a fazenda. Então, nunca houve um exército enorme nos EUA nem uma indústria militar permanente. Mas, depois do fim da Segunda Guerra Mundial, por causa da depressão da década de 1930, a crise econômica terminou em grande parte por causa da guerra.

A indústria bélica tirou os EUA da depressão e se tornou a força industrial mais poderosa do mundo. Certamente não agora. Trump está tentando voltar a isso, mas provavelmente nunca vai acontecer. E por causa dessa grande potência industrial baseada exclusivamente na guerra, quando a guerra terminou, havia o medo de que a depressão retornasse.

Então, houve um ímpeto para manter a indústria militar em funcionamento. E isso coincidiu com a expansão dos EUA pelo mundo. Eles ficaram com bases no Pacífico e na Ásia, em todo o mundo. E este era agora um império global, com o resto do mundo destruído. Apenas os EUA permaneceram intocados por esta guerra. Então, este é o início do império global dos Estados Unidos e de um complexo industrial militar permanente, como Eisenhower o chamou.

E ainda vivemos nisso. E como isso vai acabar, como todos os impérios acabam? Gradualmente? Avançando, retrocedendo, mas perdendo, entrando em colapso. Não por vontade própria, mas pela inevitabilidade do fim de todos os impérios. E vemos agora os países BRICs se unindo como uma força, um contrapeso ao poderio imperial dos EUA.

E este é realmente o começo do fim. E acho que vocês podem ver que Trump é um presidente que, em seu discurso de posse em janeiro, há apenas alguns meses, falou sobre o "grande" americano, [William] McKinley. Este foi o presidente durante a guerra contra o Império Espanhol, como eu estava descrevendo. Então, ele quer reviver o Império. Ele quer salvar o império com suas tarifas. Ele quer trazer de volta o poder industrial que os Estados Unidos tinham no final da Segunda Guerra Mundial, na década de 1950. Isso é muito... isso não vai acontecer. Acho que é uma espécie de sonho doentio de Trump. E ele representa essas forças onde os EUA percebem que seus dias de domínio mundial estão contados.

E, como todos os impérios europeus, eles precisam perceber que não são mais uma grande potência. E é melhor voltarem sua atenção interna para seus problemas domésticos. Veremos. Quando os impérios europeus acabaram, eles iniciaram um programa nacional de seguro saúde. Começaram um sistema social-democrata. Gastaram seu dinheiro com seu próprio povo. É isso que precisa acontecer nos Estados Unidos. Não vemos nenhum sinal de que isso aconteça, mas acredito que inevitavelmente acontecerá. E é aí que estamos, em um momento histórico. Na minha opinião. 

“Houve um ímpeto para manter a indústria militar em funcionamento. E isso coincidiu com a expansão dos EUA pelo mundo.”

Tunç Akkoç': Certo, vamos ao assunto de hoje. Estou curioso para saber a sua resposta para a próxima pergunta. Trump e, digamos, o movimento MAGA prometeram repetidamente desmantelar o estado profundo, certo? Então, o que você acha? Será que Trump consegue, de forma realista, quebrar a influência do complexo industrial-militar? Quer dizer, ele mesmo disse isso. O que você acha? 

Joe Lauria: Sim. Bem, você está falando sobre o Derin Devlet. Qual é a palavra turca para estado profundo? 

Tunç Akkoç': Sim Derin Devlet.

Joe Lauria: Sim, então é de origem turca. Isto. Sabe, eu estudei muito sobre isso, Ergenekon, tudo isso, muitos anos atrás. Na verdade, eu estava – para dizer ao seu público – eu estava O Wall Street Journal Repórter que entrevistou Fethullah Gülen e [escreveu] aquele artigo que criou enormes problemas para Erdogan. Então, veja bem, o estado profundo, a maioria das pessoas...

Em primeiro lugar, o Estado Profundo nega que exista um Estado Profundo. Certo. Eles divulgaram, sabe, a propaganda de que isso é uma piada, de que existe um Estado Profundo. Quem são as pessoas que dizem isso? O Estado Profundo, claro. Eles não querem ser descobertos. Querem permanecer no interior. Então, a ideia de que, pelo menos nos EUA, estamos falando do Estado Profundo é um progresso, certo?

Enquanto outras nações sabiam da existência de seus estados profundos antes. Agora que é de conhecimento geral, como você disse, a MAGA tem essa ideia, mas não apenas a MAGA, de que por trás do governo eleito estão burocratas não eleitos, particularmente nas agências de inteligência que detêm enorme poder. E eu acho que depois do fim da Segunda Guerra Mundial, naquele momento em que Truman deu início ao estado de segurança nacional com a Lei de Segurança Nacional, que criou o Pentágono, o Conselho de Segurança Nacional e a CIA em 47 e, em 1950, a Agência de Segurança Nacional, que nem sequer era conhecida por 30 anos, era esse segredo.

Então sabemos que existe. Certamente funcionou. E, quer você goste de Trump ou não, e ele certamente é alguém a ser criticado, não dá para negar, agora olhamos para o escândalo do Russiagate, que foi uma história completamente falsa inventada pela campanha de Clinton contra Trump. E isso é muito comum na política americana, e imagino que em toda a política, inventar histórias falsas sobre o oponente e tentar publicá-las no jornal.

Isso se chama pesquisa de oposição. Acontece o tempo todo. Mas essas histórias falsas sobre Trump, o FBI — de que ele não seria um bom rosto para o império. De que ele seria um completo canhão solto, um curinga, um cara que diria uma coisa um dia e outra no outro. O cara é alguém que desafia a análise racional. 

É impossível entender realmente o que ele vai fazer a seguir. Então, o FBI estava preocupado com isso. Mas ele também poderia ir atrás deles. Eles não sabiam o que estavam fazendo com esse cara. E ele também incitou a população, e foi assim que ele venceu, porque os democratas, Hillary Clinton, eram totalmente arrogantes em relação ao americano médio, enquanto Trump, um bilionário, fingia que ia ajudar o americano médio.

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E é por isso que ele ganhou eleições duas vezes. Então, o Estado Profundo se envolveu. O FBI se envolveu em uma mentira novamente. Então, ele foi uma vítima pessoal do FBI em particular, em todo aquele cenário do Russiagate. Então, ele quer causar danos a eles. E ele contratou Kash Patel, um indiano-americano, para ser o diretor do FBI.

E eles divulgaram alguns arquivos sobre o assassinato de JFK, que é uma parte importante do Estado Profundo. A CIA esteve envolvida no assassinato de John Kennedy? E ele os divulgou. Então, há indícios disso. E Kash Patel diz que quer fechar a sede do FBI em Washington e transformá-la em um escritório de campo, investindo esse dinheiro na aplicação da lei em todo o país.

Se ele realmente fizer isso, é um sinal de que está derrubando a burocracia arraigada em Washington, o FBI. Seria um sinal positivo. Então, não posso responder à pergunta porque ninguém sabe ao certo. Só acho que eles encontrarão uma maneira de sobreviver. E quando Trump se for, qualquer que seja o dano causado, eles provavelmente o reconstruirão. A menos que haja uma mudança fundamental, Não vejo como as agências de inteligência perderão o poder inacreditável que têm para determinar a política externa e até mesmo a política interna. Portanto, é um momento crucial e crítico na história dos EUA nesse sentido. 

Tunç Akkoç': Deixe-me acrescentar apenas um ponto. A opinião de outras pessoas é: sim, Trump está lutando contra essas forças. Mas, no fim das contas, Trump e sua equipe criarão seu próprio Estado Profundo. Essa é outra teoria. 

Joe Lauria: Sim, você tem toda a razão. Acho que vai mudar. Será controlado por Trump, e não pelos democratas. Mas mesmo isso seria diferente, porque é uma força apartidária no momento.

Está sempre lá, não importa quem seja o presidente e quem controle o Congresso. Veja este incidente de cerca de dez anos atrás, quando houve um relatório de tortura que o Senado queria desclassificar, e descobrimos que houve tortura após a invasão do Iraque, logo após o 9 de Setembro, os vários locais de tortura que os EUA montaram ao redor do mundo quando enviavam pessoas para serem torturadas, esses locais secretos. O Senado queria que este relatório fosse desclassificado porque, obviamente, é contra a lei internacional e americana torturar pessoas.

Como Obama disse: "Nós torturamos pessoas", então ele admitiu. Mas este relatório, espionado pela CIA, foi acessado nos computadores de membros do Senado, para tentar impedi-los de fazer isso. E isso também se tornou conhecido. É assim que eles são poderosos. Eles espionaram abertamente membros do Senado. Eles, a CIA, não deveriam agir dentro dos EUA. É contra o estatuto da CIA. Eles só devem agir fora dos EUA. Então, eles não só agiram nos EUA, mas também espionaram senadores eleitos dos EUA para impedi-los de publicar este relatório sobre tortura, que revelou, é claro, o papel deles na tortura, a CIA. Então, isso só mostra o quão poderosos eles são.

Mas você tem toda a razão. Acho que, qualquer que seja o dano causado, ele terá, quer dizer, Trump é alguém muito difícil de definir e descrever, porque nunca vimos nada como Trump. Então, ele está operando de uma forma que está destruindo boa parte da burocracia, demitindo todas essas pessoas e fechando agências, e meio que comandando tudo de improviso, como dizemos nos EUA, tomando decisões cotidianas, meio que improvisadas.

Então, não está claro para mim se ele precisa ou não de um Estado Profundo por trás dele para fazer isso. Mas ele tem ambições, como dominar a Groenlândia, então precisará de inteligência, de um Estado Profundo para ajudá-lo a fazer isso? Ele certamente precisaria dos militares, se essa for a opção que ele quiser tomar. Boa pergunta. Ele criaria seu próprio Estado Profundo? Bem possível. 

Tunç Akkoç': A pergunta sobre o Estado Profundo dizia respeito à política interna do governo Trump. Vamos analisar a política externa. Quão realistas são as avaliações de que este governo Trump realmente encerraria o envolvimento dos EUA em guerras estrangeiras? Trump representa uma mudança em direção a, sabe, muita gente fala de uma política externa realista, ou melhor, realista, especialmente considerando os relatos de que ele está se distanciando dos neoconservadores.

Joe Lauria: Bem, ele não é. Esse é o problema. Quer dizer, sim, ele não tem alguém tão ruim quanto John Bolton em seu governo desta vez, que era um neoconservador de ponta, ou Mike Pompeo, outro. Mas ele tem Marco Rubio como secretário de Estado e insiste com Keith Kellogg, esse general, como seu enviado, um de seus enviados para a Ucrânia. E por quê? Ele deveria, pensei, ouvimos dizer que ele o demitiu e o rebaixou, mas agora ele está de volta.

Então, Trump faz barulhos agradáveis. Ele diz coisas boas. Ele parece ter os instintos certos em sua visão intervencionista. Mas há uma parte muito forte disso nos Estados Unidos, no libertarianismo que ganhou influência nos últimos anos. E Trump parece ter parte de sua visão libertária sobre a não intervenção. Ele diz que não gosta de guerras e tudo mais.

Ele quer acabar com a guerra na Ucrânia. Certo. Ele entende as causas profundas da guerra na Ucrânia? Foi o que Vladimir Putin lhe disse em [19 de maio] durante uma conversa telefônica de duas horas. A guerra não pode acabar a menos que as causas profundas sejam abordadas. Ninguém nos Estados Unidos sabe quais são as causas profundas porque a grande mídia não fala sobre elas. Elas falaram no início de 2014, o início desta crise, com a mudança inconstitucional de governo na Ucrânia apoiada pelos Estados Unidos.

Mas o papel dos grupos neonazistas na Ucrânia — muitos em toda a grande mídia nos EUA, na Grã-Bretanha, na BBC, eles fizeram grandes artigos, reportagens em vídeo sobre o papel dos neonazistas, o quanto — eles não eram grandes e não conseguiam assentos no parlamento ucraniano, na Rada — mas eles tinham uma influência extraparlamentar que superava em muito os números que eles têm. Eles têm um papel enorme. E todos relataram isso. Agora isso acabou.

Você não pode mencionar o papel dos neonazistas, do Batalhão Azov etc. E você não fala sobre o fato de que o presidente democraticamente eleito, Viktor Yanukovych, certificado pela OSCE, foi deposto violentamente em fevereiro de 2014. Então isso foi cortado, apagado da história.

E se você quiser contar essa história, é isso que Notícias do Consórcio Sim. Basicamente, é reportar o que é retirado da grande mídia, as causas raiz. Ou seja, reportamos e obtivemos índices de audiência, empresas vêm atrás de nós para nos calar, para tentar nos chamar de propagandistas russos, e tudo isso porque estamos falando sobre o que aconteceu, o golpe, os nazistas, etc.

Agora, você sabe, a Rússia apresentou tratados à OTAN e aos Estados Unidos em dezembro de 2021 dizendo que se você remover suas tropas, tropas da OTAN dos antigos países do Pacto de Varsóvia, tirar aqueles mísseis da Romênia e da Polônia que estão a seis minutos de Moscou, eles podem ter armas nucleares. ogivas sobre eles, sabe, e se vocês não negociarem isso, tomaremos medidas técnicas/militares. Podemos invadir a Ucrânia. E essa invasão da Rússia foi uma intervenção em uma guerra que já durava oito anos, iniciada pela Ucrânia com o apoio dos EUA. Trump disse isso e todo mundo gritou com ele.

A Ucrânia e os Estados Unidos começaram a guerra em 2014. É apenas um fato. Você pode negar esse fato, você pode apagar esse fato. Trump entende isso? Eu não sei, acho que não. Ele passou duas horas com Putin. Ele já conversou com Putin antes. [Steve] Witkoff, seu enviado, foi ver Putin várias vezes. Tenho certeza de que os russos estão dizendo essas coisas a eles —o que acabei de mencionar, alguns deles, existem outras causas — até eles ficarem roxos de raiva.

Eles se opõem à expansão da OTAN há 30 anos. [Boris] Yeltsin se opôs, não apenas Putin. Yeltsin, seu fantoche em Moscou, era contra a expansão da OTAN. Então, Trump acabará com a guerra na Ucrânia? Ele precisa entender as causas profundas e fazer com que a Ucrânia perceba que a única chance de vitória é se a OTAN se envolver diretamente no combate à Rússia.

E os líderes da OTAN sabem que isso pode levar à aniquilação nuclear. Então isso não vai acontecer. Portanto, a Ucrânia não pode vencer. Eles perderam a guerra, e quanto mais cedo desistirem e tiverem que ceder território, melhor será o acordo. Mas eles persistem em lutar. Trump é ineficaz. Ele não pode forçar o fim desta guerra. Ele deveria poder, porque tem o poder sobre o governo ucraniano para interromper o fornecimento de armas, a inteligência e o financiamento.

Todo o governo ucraniano é governado pelo contribuinte americano há oito anos. Então ele pode acabar com essa guerra. Ele não vai fazer isso. Número dois: Gaza é a pior. Este homem é um criminoso de guerra da pior espécie. Ele é tão estúpido. Ele acha que Gaza é um bairro de Nova York infestado de crimes.

Porque ele é de Nova York — assim como eu — do Queens. Ele fala sobre pessoas sendo esfaqueadas, mortas e assaltadas. E esfaqueadas em Gaza. Não que bombas de 2,000 quilos sejam lançadas sobre suas barracas, que lhes digam para se mudarem para cá e depois sejam bombardeadas ali. Que estejam passando fome. Ele está falando sobre brigas de faca.

E ele quer ajudar os pobres de Gaza, removendo-os, construindo novas casas e realizando uma limpeza étnica em Gaza. Então você está me dizendo que ele quer acabar com as guerras? Ele está facilitando os piores crimes que vimos em décadas. Então ele está falando sério. Ele não está seguindo sua retórica não intervencionista. Por quê? Porque ele está louco.

Não sei se ele acredita. A última pessoa com quem ele falou, ao que parece, é exatamente o que ele repete. Ele está em todos os lugares e ainda tem neoconservadores em sua administração. Ele precisa dos realistas lá. Ele precisa ouvi-los. Ele precisa ouvir seus próprios instintos. Mas ele não ouve. Ele não ouve.

Tunç Akkoç': Chegados a esse ponto, minha última pergunta para você é sobre o Oriente Médio. Você acompanha e cobre a região de perto há anos. E você, claro, conhece muito bem a perspectiva americana. Então, você entende a estratégia de Trump para o Oriente Médio? Quer dizer, na região, os equilíbrios estão mudando. Sabe, é incrível. A queda de [Bashar al-] Assad e o genocídio em Gaza, e coisas incríveis estão acontecendo, a agressão histórica de Israel, etc. Você tem uma compreensão clara de qual é a estratégia de Trump no Oriente Médio? 

Joe Lauria: Sim. Para conseguir um avião grátis do Catar e fechar negócios imobiliários quando deixar o cargo em Gaza e em outros lugares. E aparentemente uma torre será construída em Dubai ou Abu Dhabi ou algo assim. Quer dizer, essa é a estratégia dele para o Oriente Médio.

Ele não entende o Oriente Médio. Ele só entende de negócios imobiliários. É isso que ele é. Ele não tem a mínima ideia da história do Oriente Médio. Ele não entende nada do conflito palestino. Como eu estava dizendo, ele acha que Gaza era apenas um bairro ruim em Nova York, quando as pessoas sofriam, sabe, crimes de rua, foi isso que ele disse.

"Este homem é um criminoso de guerra da pior espécie. Ele é tão estúpido. Ele acha que Gaza é um bairro de Nova York infestado de crimes."

É o que ele diz. Portanto, ele não tem conhecimento algum do que significou a primeira intervenção da Europa Ocidental, e especialmente da Grã-Bretanha e da França, no Oriente Médio. O fim do Império Otomano e o domínio da Grã-Bretanha e da França. Como surgiram o Líbano, a Síria, o acordo Sykes-Picot. Ele não sabe nada disso. E como os EUA, após a crise de Suez de 1956, basicamente assumiram o controle da Grã-Bretanha sobre seu império em todo o mundo, e em particular no Oriente Médio. E como os EUA apoiaram o Estado de Israel, como um representante para que eles dominassem a região.

E como todos os governos árabes se venderam Os palestinos agora com o Acordo de Abraão. Então ele acha que isso está trazendo paz, mas trouxe Gaza, trouxe o genocídio basicamente. E ninguém está levantando um dedo, exceto os iemenitas, para fazer qualquer coisa, incluindo o seu presidente, que continua dizendo coisas boas, mas continua, até onde eu sei, enviando petróleo para Israel. Então esse cara não tem a mínima ideia do que está acontecendo.

É o seu enriquecimento pessoal que realmente o motiva. Ele vai defender Israel porque recebeu US$ 100 milhões do lobby israelense, e Miriam Adelson, [esposa] de um doador rico que faleceu. E o instinto dele, como o de todos os políticos americanos, é defender Israel, não importa o que façam.

Agora, estamos começando a ver a maré mudando. Cada vez mais pessoas se manifestam contra isso porque Israel se tornou totalmente transparente sobre seu genocídio e sua limpeza étnica. Eles não estão mais fazendo nada, não estão mais escondendo nada. Estão dizendo abertamente: "Estou falando desses extremistas que estão no governo agora, que em Israel anos atrás eram marginalizados. O grupo Kahane, essas pessoas, não eram consideradas, sabe, a corrente dominante em Israel."

Eles agora governam o país. Então, estão realizando o sonho sionista de [o primeiro-ministro israelense David] Ben-Gurion de uma Grande Israel, que aconteceu gradualmente e agora é realmente uma solução final em Gaza, que é a coisa mais horrível que estamos testemunhando. E o que Donald Trump está fazendo? Sonhando com um campo de golfe lá. É doentio assim. 

Tunç Akkoç':Joe, obrigado. Joe Lauria foi o nosso convidado de hoje, o editor-chefe do meio de comunicação independente sediado nos Estados Unidos, Notícias do Consórcio. E espero te ver na próxima, Joe. 

Joe Lauria: Obrigada por me receber. Tudo de bom.

Joe Lauria é editor-chefe da Notícias do Consórcio e um ex-correspondente da ONU para Tele Wall Street Journal, Boston Globee outros jornais, incluindo A Gazeta de Montreal, A londres Daily Mail e A Estrela de Joanesburgo. Ele era repórter investigativo do Sunday Times de Londres, repórter financeiro da Bloomberg News e iniciou seu trabalho profissional aos 19 anos como encordoador de The New York Times. É autor de dois livros, Uma odisséia política, com o senador Mike Gravel, prefácio de Daniel Ellsberg; e Como eu perdi, de Hillary Clinton, prefácio de Julian Assange. Ele pode ser contatado pelo e-mail joelauria@consortiumnews.com e seguido no X @unjoe.

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